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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 86

Le mardi 27 octobre 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 27 octobre 1998

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Mois de l'histoire des femmes

Thérèse Casgrain-Championne du droit de vote féminin au Québec

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, pour célébrer le Mois de l'histoire des femmes, je voudrais évoquer le souvenir deThérèse Casgrain.

Son père avait été député du Parti conservateur dans Charlevoix.

[Français]

En 1916, à l'âge de 19 ans, elle a épousé Pierre Casgrain, qui devait devenir député libéral de Charlevoix. Pierre était plus ouvert aux activités publiques de Thérèse que ne l'était le père de celle-ci, et il les encourageait ouvertement.

Pendant la campagne électorale de 1921, les premières élections où les femmes avaient le droit de vote au Canada, Pierre Casgrain est tombé malade et sa femme l'a remplacé au pied levé, prenant la parole en public en son nom.

[Traduction]

La plus importante contribution que Mme Casgrain a faite à la politique canadienne a été ses efforts pour que les femmes du Québec obtiennent le droit de vote. En 1922, 400 femmes anglophones et francophones sont allées à Québec pour exercer des pressions auprès du premier ministre de l'époque, Alexandre Taschereau. Il a répondu à leurs demandes en disant: «Si les femmes du Québec obtiennent le droit de vote, ce ne sera pas moi qui le leur aurai accordé.»

Un des plus grands obstacles à l'obtention du droit de vote au Québec a été l'Église, qui s'opposait vigoureusement à ce que ce droit soit accordé aux femmes. L'Église, qui possédait à l'époque un très grand pouvoir au Québec, a pu retarder le processus pendant bien des années.

En 1927, toutes les autres provinces du pays, sauf le Québec, avaient accordé le droit de vote aux femmes. Un projet de loi présenté en février de cette année-là avait été rejeté à 51 voix contre 13. Les femmes ne pouvaient avoir gain de cause ni devant les tribunaux, ni devant l'Assemblée nationale.

Il avait été décidé qu'une seule personne devait représenter les femmes de toute la province. Mme Casgrain a été choisie pour exprimer leur point de vue, dirigeant des organismes comme la Ligue des droits de la femme et la Ligue de la jeunesse féminine.

Elle a lutté vigoureusement pour que soit modifié le Code civil du Québec afin qu'il réserve un traitement plus égalitaire aux femmes. Elle a remporté un certain succès en 1930, lorsque la commission Dorion, qui examinait le Code civil, a formulé des recommandations qui amélioraient les conditions et les droits des femmes. Cependant, la commission s'est gardée d'accorder la pleine égalité aux femmes. En effet, les rédacteurs, tous des hommes, ont même inscrit que l'adultère était plus pénible lorsque la victime était le mari, comme si les sentiments des femmes comptaient moins que ceux des hommes.

[Français]

À une époque très sombre de la lutte pour le suffrage des femmes au Québec et du mouvement féministe au Canada, Mme Casgrain a su affronter tous les obstacles sans jamais se laisser décourager. Elle a continué à travailler inlassablement à la cause des femmes durant la Dépression, durant laquelle d'autres projets de loi accordant le droit de vote aux femmes ont été défaits. Le débat a connu de nombreux épisodes très houleux et très publics. Finalement, en 1938, le Parti libéral du Québec a adopté une résolution à l'appui du suffrage des femmes. Malheureusement, le parti n'était pas au pouvoir à l'époque. Les femmes ont donc dû attendre jusqu'en 1939 pour voir les libéraux prendre le pouvoir et finalement, au printemps de 1940, un projet de loi était adopté conférant aux femmes du Québec l'égalité de statut qu'elles revendiquaient depuis si longtemps.

[Traduction]

Madame Casgrain a continué de participer à la vie publique et a même été défaite comme candidate aux élections de 1944. Elle a été très déçue de n'avoir pu compter sur l'appui des femmes.

Consternée par les activités du Parti libéral, elle a continué de défendre ses principes et elle a adhéré au CCF en 1946. Elle a mené une carrière remarquable au sein de ce parti et, même si elle n'a jamais été élue, elle fut en 1951 la première femme au Canada à diriger un parti politique. Elle a occupé ce poste jusqu'en 1957.

En septembre 1970, elle a été nommée au Sénat par son ami de longue date, Pierre Trudeau. Elle n'y est pas restée longtemps toutefois. Elle a dû se retirer l'année suivante, à l'âge de 75 ans, mais sa participation a été précieuse.

C'est une dame qui s'est dévouée pour son pays et pour sa cause, et qui a toujours fait passer ses principes avant l'idéologie politique.

Thérèse Casgrain mérite vraiment le titre de grande Canadienne.

L'honorable Erminie J. Cohen

Félicitations à l'occasion de sa réception du prix Néguev

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, je suis heureuse de vous informer qu'on a fait un grand honneur récemment à l'une de nos collègues, l'honorable sénateur Erminie J. Cohen.

Des voix: Bravo!

(1410)

Le sénateur DeWare: Madame le sénateur Cohen a été honorée par le Jewish National Fund, lors de son dîner annuel Néguev à Saint John, au Nouveau-Brunswick. Le sénateur Cohen a reçu cette grande distinction pour avoir consacré sa vie au service du Nouveau-Brunswick, du Canada et d'Israël.

En son honneur, une forêt sera plantée dans le désert du Néguev, à Yatir, dans le cadre du grand projet forestier du jubilé. En hommage à la province du sénateur Cohen, on baptisera cet endroit la Forêt du Nouveau-Brunswick.

En compagnie de plusieurs de nos collègues des deux côtés du Sénat, j'ai eu l'honneur d'assister au dîner offert en l'honneur du sénateur Cohen. Je veux vous faire partager aujourd'hui les impressions que j'ai retenues de la soirée elle-même, de même que le sentiment de fierté que j'ai ressenti comme amie et collègue de l'honorable sénateur.

Le caractère qu'on a donné à la soirée était conforme à la tradition juive de la «famille» au sens le plus large du terme. En effet, tous ceux qui assistaient à la soirée avaient l'impression de faire partie de la famille du sénateur Cohen.

La composition de l'assistance contribuait beaucoup à exprimer la cordialité et l'appréciation que tant de gens ressentent pour le sénateur Cohen et toute l'estime qu'on lui porte. Quatre cent soixante-dix-sept personnes de tous les partis politiques et de toutes conditions sociales s'étaient réunies pour rendre hommage à Erminie et aux causes dont elle s'occupe, dont l'égalité, la lutte contre la violence familiale et la pauvreté, les droits de la personne, la santé et, par-dessus tout, l'unité canadienne.

Les personnes présentes ont pu connaître un peu mieux le sénateur Cohen, et confirmer ce que la plupart d'entre nous savaient déjà: elle se bat pour les opprimés. Elle prête sa voix à ceux qui en sont dépourvus. Elle le fait d'une façon modeste, mais efficace.

Le sénateur Cohen accorde également une grande importance à l'unité nationale. Comme elle l'a dit dimanche soir dans son allocution:

Le miracle que constitue le Canada, c'est que je puis être - et le suis - une Canadienne, une Néo-Brunswickoise vivant à Saint John et une juive tout à la fois. Chaque facette vient compléter et rehausser les autres dimensions de ma vie.

Honorables sénateurs, je sais que vous vous joindrez à moi pour féliciter le sénateur Cohen de cet honneur bien mérité.

Des voix: Bravo!

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

Le rapport des coprésidents sur la visite À Washington, D. C.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, la semaine dernière, j'ai eu l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un rapport sur la visite dans l'État de Washington, en juillet dernier, des coprésidents du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis.

Cette visite faisait suite à la 39e assemblée annuelle qui a eu lieu en mai, à Nantucket, au Massachusetts. À cette assemblée annuelle, les deux pays se sont engagés à continuer de tenir, en permanence, entre les assemblées annuelles régulières, des assemblées bilatérales sur un certain nombre de questions. Parmi ces questions figurent la facilitation de la traversée de la frontière et, en particulier, l'article 110 de l'Immigration Act américaine de 1996 qui, si elle était appliquée, exigerait de tous les étrangers qui entrent aux États-Unis ou qui en sortent, y compris des Canadiens, qu'ils présentent un document semblable à un visa.

Au nombre des autres questions dont nous avons assuré le suivi se trouvent les intérêts communs du Canada et des États-Unis dans le programme transatlantique de commerce, des efforts communs de collaboration pour la lutte au trafic des stupéfiants et aux crimes connexes, et la tenue sur la côte ouest d'une assemblée qui ferait ressortir tous les aspects positifs de cette relation régionale en dépit des problèmes presque insolubles causés par le différend sur le saumon du Pacifique.

Honorables sénateurs, depuis cette visite, en juillet, beaucoup de membres du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis des deux Chambres se sont occupés de ces questions. Nous avons contacté nombre de nos collègues américains afin de leur signaler les problèmes que cause l'application de l'article 110.

Honorables sénateurs, je me réjouis de pouvoir annoncer que le Congrès a convenu la semaine dernière de retarder de 30 mois l'application de l'article 110. Des membres du Groupe Canada-États-Unis vont continuer de travailler sur cette question afin de s'assurer que l'article 110 sera éventuellement abrogé.

Après les élections américaines, en novembre, nous retournerons à Washington pour faciliter la tenue des quatre assemblées bilatérales avant la tenue de la prochaine assemblée annuelle.

Je me permets de remercier Joseph Comuzzi, mon coprésident de l'autre endroit, et les membres de notre personnel supérieur, Richard Rumas et Carol Chafe, pour les efforts énergiques qu'ils n'ont cessé de déployer dans les petits et grands échanges des relations bilatérales les plus importantes du Canada.

L'honorable Jean Charest

Le sapement de la position du chef du Parti libéral du Québec par le premier ministre

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, en tant que Canadienne fière d'appartenir à un parti politique qui a toujours fait passer l'unité du pays avant toute autre chose, j'ai appris avec horreur et consternation que le premier ministre s'en est pris à nouveau à Jean Charest, au grand plaisir des adversaires de ce dernier. Les Canadiens se demandent si cela dénote de la négligence ou s'il s'agit d'une action délibérée.

Il est difficile de parler de négligence dans ce cas-ci, car c'est la quatrième fois au cours des dernières années que Jean Charest est placé dans une situation délicate par le premier ministre. Dans le cadre du référendum d'octobre 1995 au Québec, la plupart des observateurs objectifs ont reconnu que Jean Charest avait fait la différence dans une victoire très serrée. Cependant, le premier ministre n'a pas hésité à faire son discours au moment même où M. Charest s'apprêtait à s'adresser à la nation.

Durant la campagne électorale de 1997, les forces du régionalisme ont connu un regain de vie grâce aux annonces publicitaires du Parti réformiste disant qu'on ne voulait plus d'un premier ministre du Québec et aux observations de Jean Chrétien sur une majorité de 50 p. 100 plus un, qui ont jeté les électeurs dans les bras du Bloc québécois.

Le troisième incident s'est produit l'été dernier quand, trois mois avant la période prévue, le premier ministre a déclenché une élection partielle dans Sherbrooke sans avoir même la courtoisie d'aviser M. Charest et sans tenir compte de notre capacité de monter une bonne campagne. Cela a conduit à une victoire du Bloc québécois alors que les élections au Québec se profilaient à l'horizon.

La dernière bombe, qui a été publiée dans La Presse, est la déclaration du premier ministre selon laquelle on a répondu aux demandes du Québec et qu'il n'est donc pas urgent de donner suite à la déclaration de Calgary au sujet du caractère unique du Québec au Canada.

Est-ce de la négligence ou une action délibérée? Les faits montrent clairement que c'est tout à fait délibéré de la part du premier ministre. Nous avons déjà vu cela dans le cadre de l'Accord du lac Meech. Malheureusement, le Parti libéral du Canada a créé le mythe selon lequel il est le seul à pouvoir régler la question de l'unité, ce qui va à l'encontre de toute logique.

La meilleure preuve qu'il s'agit d'une action délibérée, c'est que les questions qui entraînent des divisions conduisent les gens à voter pour des partis régionaux, ce qui assure ainsi le succès continu du Parti libéral qui ne cesse de faire passer ses intérêts politiques avant les intérêts du pays. Il est regrettable de constater que c'est ce qui s'est produit une fois de plus. Espérons que Jean Charest pourra surmonter tout cela et espérons également que le pays aura bientôt des dirigeants qui feront passer les intérêts du Canada au premier plan.

Candlelighters Childhood Cancer Foundation

Le Groupe de soutien pour les enfants survivants du cancer

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, octobre est le Mois du cancer du sein. En tant que survivante moi-même, j'aimerais rendre hommage à toutes les personnes oeuvrant à l'enraiement de cette terrible maladie et vous rappeler que les enfants eux aussi contractent le cancer. Je voudrais en même temps rendre hommage au travail de la Candlelighters Childhood Cancer Foundation of Canada. Pour ce faire, je vais lire une lettre que j'ai reçue le mois dernier d'une jeune survivante du cancer infantile que j'avais rencontrée à la conférence des Candlelighters tenue en juillet dernier. Pamela Finnie m'a écrit pour me faire comprendre ce que c'est que d'être diagnostiquée cancéreuse à l'âge de 10 ans et de subir des traitements pendant trois ans.

Le cancer qui s'attaque à un enfant diffère de l'autre. Non seulement il s'attaque à l'organisme de l'enfant, mais il menace le soutien matériel et moral que celui-ci reçoit de sa famille. Le diagnostic d'un cancer chez un enfant est l'amorce d'un processus qui ébranle la foi, les émotions, la santé et les finances de tous les proches de l'enfant.

Pour cette raison, l'intervention médicale doit toujours être accompagnée d'un soutien psychosocial, si l'on veut que les enfants et leurs familles guérissent du cancer. C'est précisément ce genre de soutien qu'offre Candlelighters Canada.

Le cancer chez un enfant est différent du point de vue biologique. Au moment du premier diagnostic, le cancer est souvent à un stade plus avancé. Il y a plus de risques que le sang ou le système lymphatique soient atteints. Le traitement des enfants est spécialisé et distinct des traitements administrés aux adultes atteints du cancer. Le cancer est moins fréquent chez les enfants que chez les adultes mais, quand il touche un enfant, c'est de 70 à 80 ans de vie que le malade risque de perdre.

Le cancer chez un enfant est différent du point de vue social. Les cancers infantiles ne sont traités que dans des centres spécialisés. Les familles de ces enfants sont donc souvent isolées de leur milieu, lorsqu'elles veulent collaborer au traitement de l'enfant. Il arrive aussi que les parents et les enfants soient séparés à cause du traitement. Comme l'écrit Pamela:

Nous étions séparés pendant des mois et des semaines d'affilée, parce que je vivais à Golden, en Colombie-Britannique, et que les traitements étaient donnés à Calgary.

Ces déplacements et séparations ajoutent des pressions supplémentaires sur les familles qui sont déjà dans un état de détresse extrême.

Le cancer a des effets différents du point de vue affectif quand il frappe un enfant. Le jeune fait face à l'adversité avant d'avoir eu le temps de développer sa capacité d'encaisser les coups du sort. Les parents d'un enfant atteint du cancer trouvent de leur côté que la peur et l'amertume qu'ils ressentent les amènent à l'extrême limite de leur capacité de faire face aux revers de la vie, aussi grande qu'elle soit. Comme les causes du cancer chez l'enfant ne sont pas bien connues, les parents ont souvent l'impression qu'ils auraient pu prévenir cette maladie. Les sentiments de culpabilité et d'impuissance totale qui s'ensuivent peuvent détruire les relations interpersonnelles et des croyances autrefois solides. Le cancer touche également les frères et soeurs sains des enfants qui en sont atteints. En effet, ils doivent faire face à leurs propres sentiments et négocier des relations familiales mises à rude épreuve par la maladie. Le cancer chez un enfant peut pousser toute sa famille élargie à remettre en question sa confiance dans le monde qui l'entoure. Mme Finnie craint que les travailleurs sociaux et les psychologues qu'elle a trouvés d'un grand secours ne soient trop occupés pour pouvoir réconforter les familles éprouvées.

(1420)

La bonne nouvelle, c'est que la recherche sur le cancer infantile sauve des vies. Par exemple, au cours des 20 dernières années, le taux de mortalité chez les enfants atteints de leucémie est passé de 90 p. 100 à près de 20 p. 100. Les groupes de soutien comme les Candlelighters oeuvrent en collaboration avec les médecins et les professionnels de la santé mentale pour réduire le stress des familles après le diagnostic. Par ailleurs, toute une nouvelle génération de médicaments épargne une grande souffrance aux familles des jeunes cancéreux.

En dépit de ces progrès, je dirais même à cause de ces progrès, les enfants et leurs familles doivent faire face à de nouveaux défis. Comme les traitements font reculer le cancer infantile, les jeunes enfants en rémission doivent maintenant surmonter le traumatisme et les effets secondaires des traitements. Selon les travailleurs sociaux, il y a une absence de programmes pour les survivants du cancer infantile. Les jeunes qui ont subi un traitement contre le cancer se posent des questions très précises sur leur santé future et leurs options en matière de reproduction.

Bien que les examens de sang puissent donner des résultats normaux quelques mois ou quelques années seulement après le traitement, les effets de ce dernier sur le développement de l'enfant et sur son état émotif peuvent mettre beaucoup plus longtemps à se dissiper.

Les Canadiens et leur gouvernement peuvent aider de plusieurs façons. Premièrement, nous pouvons continuer à appuyer les groupes qui, comme Candlelighters, se consacrent à la guérison psychologique des personnes touchées par le cancer infantile. Deuxièmement, nous pouvons redoubler d'effort pour financer la recherche médicale dans ce domaine où les récompenses de la découverte sont grandes. Et troisièmement, les Canadiens peuvent faire don de leur sang de manière à ce que les pédiatres oncologues ne soient jamais à court.

En conclusion, je vous lirai le dernier paragraphe de la lettre de Mme Finnie.

De plus en plus d'enfants survivent au cancer, ce qui est une très bonne nouvelle, mais nous devons faire plus pour les aider à bien se développer et non pas simplement à survivre dans cette société. Nous devons chercher des traitements ayant moins d'effets secondaires, nous devons leur donner l'aide psychologique nécessaire pour les aider à s'adapter à la douleur, aux changements et aux crises émotionnelles. Les gens doivent savoir que le cancer ne fait pas de distinction entre jeunes et vieux. Des enfants souffrent aussi du cancer.

Les droits de la personne

José Ramos-Horta-La visite du lauréat du prix Nobel et militant du Timor oriental

L'honorable Lois Wilson: Honorables sénateurs, hier, j'ai eu le privilège de souhaiter la bienvenue au Canada à José Ramos-Horta, lauréat du prix Nobel de la paix et vice-président du conseil national de la résistance du Timor oriental. M. Ramos-Horta avait auparavant rencontré le ministre des Affaires étrangères, M. Axworthy. En 1975, l'Indonésie envahissait et annexait le Timor oriental, imposant sa dictature jusqu'à maintenant.

Beaucoup de Canadiens sont au courant de la situation, et c'est d'ailleurs l'une des raisons qui ont poussé les étudiants canadiens à protester l'an dernier au sommet de l'APEC à Vancouver. Ils ne comprennent d'ailleurs pas pourquoi ils n'ont pas vraiment pu se faire entendre librement.

José Ramos-Horta a défendu le droit du Timor oriental à l'autodétermination, qui a été demandé dans dix résolutions des Nations Unies, dans une résolution adoptée par le Sénat américain le 10 juillet 1998 et dans l'Omnibus Appropriations Act de 1998 adoptée la semaine dernière par le Congrès américain.

L'Omnibus Appropriations Act des États-Unis appuie la tenue d'un référendum, sous la supervision de la communauté internationale, où les habitants du Timor oriental seraient appelés à se prononcer sur leur statut politique. Le lauréat du Prix Nobel de la paix a élaboré le plan pour la tenue d'un référendum et a fait ressortir la nécessité pour les habitants du Timor oriental d'avoir leur mot à dire sur l'autodétermination.

M. Ramos-Horta a également souligné que le Canada doit agir maintenant parce qu'il ne sait pas exactement combien de temps encore les habitants du Timor oriental pourront patienter.

Une délégation de leaders religieux du Canada vient de rentrer du Timor oriental. Un des délégués, Peter Schonenback, secrétaire général de la Conférence des évêques catholiques du Canada, était présent le 12 octobre 1998 lorsque les rues de Dili, la capitale du Timor oriental, ont été envahies par la foule dans l'une des plus grandes manifestations à avoir eu lieu dans ce pays.

La manifestation était en réaction à la directive donnée par le gouverneur du Timor oriental à tous les employés du secteur public, disant que ceux-ci devaient tous appuyer l'intégration continue du Timor oriental à l'Indonésie. Il a remarqué que l'idée d'un référendum sur l'indépendance était fortement appuyée par le public. On espère que le Canada se servira de son poids auprès du Conseil de sécurité pour réclamer un cessez-le-feu immédiat et le retrait des troupes indonésiennes sous la surveillance des Nations Unies.

Jusqu'à maintenant, le Canada ne s'est pas opposé aux résolutions des Nations Unies dénonçant l'annexion du Timor oriental et il ne s'est pas abstenu non plus. M. Ramos-Horta a dit espérer que le Canada adopte une position beaucoup plus ferme dans ce dossier.

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur la présence à la tribune de deux hauts fonctionnaires du secrétariat d'État du Grand Khoural de Mongolie. Nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat.

AFFAIRES COURANTES

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 28 octobre 1998, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'Union interparlementaire

Centième conférence interparlementaire, tenue à Moscou, Fédération de Russie-Dépôt du rapport

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, en vertu de l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire officielle de l'Union interparlementaire qui a participé à la centième Conférence interparlementaire tenue à Moscou, Fédération de Russie, du 7 au 13 septembre 1998.

[Traduction]

Dépôt du rapport du dix-neuvième comité de travail et de l'assemblée générale de l'Organisation interparlementaire de l'ANASE

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation canadienne du groupe canadien de l'Union interparlementaire qui a participé au dix-neuvième comité de travail et à l'assemblée générale de l'Organisation interparlementaire de l'ANASE qui a eu lieu à Kuala Lumpur, en Malaisie, du 24 au 28 août 1998.

Le Groupe interparlementaire Canada-Japon

Dépôt du rapport de la visite du président aux membres de la Diète

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la troisième visite annuelle du président du Groupe interparlementaire Canada-Japon aux membres de la Diète. Cette visite s'est déroulée à Tokyo, Tohoku et Hokkaido du 22 mai au 2 juin 1998.

Dépôt du rapport de la neuvième réunion annuelle avec la Ligue de l'amitié des parlementaires Canada-Japon

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de déposer le rapport de la neuvième réunion annuelle du Groupe interparlementaire Canada-Japon et de la Ligue de l'amitié des parlementaires Canada-Japon qui s'est tenue à Banff, Calgary, Edmonton et Fort McMurray, du 21 au 28 août 1998.

Le Forum parlementaire Asie-Pacifique

Dépôt du rapport de la réunion du comité exécutif tenue à Lima, au Pérou

L'honorable Dan Hays: Honorable sénateurs, j'ai le plaisir de déposer le rapport de la réunion du comité exécutif du Forum parlementaire Asie-Pacifique qui s'est tenue à Lima, au Pérou, du 6 au 8 septembre 1998.

L'accès à l'information relative aux recensements

Avis d'interpellation

L'honorable Lorna Milne: Honorable sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 5 novembre 1998, j'attirerai l'attention du Sénat sur l'inaccessibilité de tous les recensements depuis 1906 en raison d'une loi adoptée en 1906 sous le gouvernement de sir Wilfrid Laurier.

(1430)

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le solliciteur général

Le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-L'octroi de fonds pour la défense des étudiants aux audiences connexes devant la Cour fédérale-la position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, vers la fin de la semaine dernière, lorsque nous avons entrepris le débat au Sénat sur la motion de l'honorable sénateur Carney concernant l'injustice que représente le refus du gouvernement d'accorder une aide juridique aux étudiants impliqués dans l'enquête sur le sommet de l'APEC à Vancouver, nous avons appris que le président de la Commission des plaintes du public contre la GRC lui-même aurait fait montre de partialité et que la Cour fédérale en a été saisie.

Le gouvernement a tenté de faire avaler l'idée que la commission des plaintes du public était un processus informel et que, par conséquent, les étudiants n'avaient pas besoin d'avocats - argument que n'ont pas réussi à faire accepter l'équipe d'avocats du gouvernement et le lot d'avocats représentant la GRC. Cependant, puisque la Cour fédérale en est maintenant saisie, le leader du gouvernement nous dira-t-il si le gouvernement estime que cette cour est un processus informel ou si elle est bien un tribunal sérieux où les règles de droit et les garanties procédurales doivent être strictement respectées? Le gouvernement prendra-t-il finalement des mesures pour assurer aux étudiants une représentation devant la Cour fédérale?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je présume que l'honorable sénateur parle de la Cour fédérale et demande si elle est légale. Évidemment, la réponse est oui. L'avocat de la commission nous a garanti à maintes reprises qu'il veillera à ce que tous les plaignants soient représentés de façon consciencieuse et équitable. Le gouvernement n'a pas pour le moment l'intention d'accorder une aide juridique.

Le sénateur Berntson: Va-t-il les représenter devant la cour?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je crains de ne pas avoir entendu complètement la réponse du leader. Suggérait-il que le président de la Commission des plaintes du public est capable de déterminer si oui ou non les opinions des étudiants seront entendues par la Cour fédérale lorsque celle-ci examinera l'allégation contre ce président?

Le sénateur Graham: Non, honorables sénateurs. Je disais que l'avocat de la Commission des plaintes du public a donné l'assurance que les étudiants seraient bien représentés par lui et qu'ils seraient traités de manière juste et très consciencieuse. Comme le sénateur le sait, la Commission des plaintes du public est un organisme indépendant, créé par une loi sous le précédent gouvernement. Elle fonctionne indépendamment du gouvernement et décide de ce qu'elle va examiner, de la façon dont les plaignants seront entendus, quels témoins appeler et des documents qu'elle veut examiner.

Comme mon collègue le sait, le président a annoncé vendredi que les questions découlant des allégations d'un agent de la GRC avaient été renvoyées à la Cour fédérale. Maintenant que cette question est devant les tribunaux, il serait préférable que je m'abstienne de tout commentaire.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je voudrais que ma question soit parfaitement claire. Cette affaire est passée de la Commission des plaintes du public à la Cour fédérale. Celle-ci n'est évidemment pas un organisme officieux; bien au contraire, c'est un organisme très officiel. L'argument invoqué par le gouvernement pour justifier le fait qu'il ne mettait pas d'avocats à la disposition des étudiants, c'est que la Commission des plaintes du public est un processus non officiel et que, par conséquent, les étudiants n'ont pas vraiment besoin d'être représentés. Voici ma question: le gouvernement fournira-t-il une aide juridique aux étudiants dans l'affaire dont est maintenant saisie la Cour fédérale?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, la question dont est saisie la Commission des plaintes du public est fort différente de celle qui a été renvoyée à la Cour fédérale. La question qui a été renvoyée à la Cour fédérale pour qu'elle la tranche a trait à l'allégation faite par l'agent Black de la GRC.

Le sénateur Kinsella: J'ai une question complémentaire, honorables sénateurs. Le droit des étudiants d'être entendus par la Commission des plaintes du public et de voir leurs plaintes soumises à une enquête adéquate repose essentiellement sur l'impartialité de la commission et de son président. L'affaire dont est saisie la Cour fédérale vise une allégation selon laquelle le président de la commission n'est pas impartial. Cela ne compromet-il pas la position des étudiants? C'est là que les étudiants doivent être entendus.

Le sénateur Graham: C'est possible en ce qui concerne la composition actuelle de la commission. La Cour fédérale statuera sur cette question.

La commission d'enquête sur le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-L'octroi de fonds pour la défense du président aux audiences connexes devant la Cour fédérale-La position du gouvernement

L'honorable R. James Balfour: Honorables sénateurs, le président de la Commission des plaintes du public est-il représenté par un avocat devant la Cour fédérale? Une simple réponse par oui ou non suffira.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si je pouvais dire oui ou non, je le ferais, mais je ne le sais pas.

Le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-La demande d'une enquête prévue par la Loi sur les enquêtes-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, même si la Cour fédérale conclut à l'impartialité du président de la Commission des plaintes du public et décide que les travaux peuvent se poursuivre, le leader du gouvernement ne convient-il pas que les doutes persisteront au sujet de cette commission et que personne ne sera convaincu de l'équité et de l'impartialité de cette enquête?

Selon le leader du gouvernement au Sénat, le gouvernement ne voudrait-il pas au moins songer à la possibilité de lancer une enquête en vertu de la Loi sur les enquêtes, ainsi que nous l'avons réclamé, pour que ces allégations d'atteinte aux droits de la personne puissent être examinées comme il se doit et de façon impartiale?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Les honorables sénateurs savent que les audiences de la commission ont été ajournées au 16 novembre dans l'attente d'une décision de la Cour fédérale. On espère que ce tribunal sera en mesure de faire connaître ses conclusions d'ici là. Il serait déplacé que le gouvernement agisse avant que la Cour fédérale ne se soit prononcée.

[Français]

L'unité nationale

L'enchâssement du caractère unique du Québec dans la Constitution-Déclaration du premier ministre-La position du gouvernement

L'honorable Fernand Roberge: Honorables sénateurs, dans une entrevue accordée aux journalistes Vincent Marissal et Gilles Toupin du quotidien La Presse, le premier ministre a déclaré qu'il avait fait «des pas de géants pour satisfaire les attentes des Québécois depuis le référendum de 1995.»

Selon lui, la liste des demandes traditionnelles du Québec a été remplie. En ce qui a trait à la reconnaissance du caractère unique du Québec dans la déclaration de Calgary qui, je me permets de le rappeler, a été entérinée par les assemblées législatives de neuf provinces au Canada, le premier ministre affirmait qu'il «serait préférable que le caractère unique du Québec soit dans la Constitution, parce que cela donne une plus grande assurance. Mais la Constitution ne doit pas être un magasin général».

Selon lui, il n'est donc pas nécessaire à ce moment-ci d'enchâsser le caractère unique du Québec! Pourtant, en septembre 1997, le premier ministre avait affirmé qu'il attendrait l'arrivée d'un gouvernement fédéraliste au Québec pour inclure dans la Constitution cet élément si cher aux Québécois.

Cette volte-face n'est pas nouvelle. Tout récemment, ce même premier ministre, qui semblait favorable aux revendications des dix premiers ministres provinciaux du Canada en ce qui a trait à l'union sociale canadienne, a changé d'idée en affirmant que son gouvernement n'était pas prêt à répondre à leurs demandes.

Comme vous le savez, honorables sénateurs, cette déclaration maladroite du premier ministre pourrait avoir un impact fort important sur le résultat des élections au Québec et, par conséquent, sur l'avenir de notre pays. À la lumière de ces faits troublants, est-ce que le leader du gouvernement au Sénat est conscient que les déclarations irréfléchies du premier ministre du Canada, en ce qui concerne le caractère unique du Québec, vont causer un tort important aux libéraux du Québec et à Jean Charest et ainsi favoriser la réélection d'un gouvernement séparatiste, ce qu'aucun membre de cette Chambre ne désire?

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, depuis qu'il est au pouvoir, le gouvernement s'efforce constamment de faire en sorte que la fédération canadienne fonctionne le plus efficacement possible et que les divers ordres de gouvernement collaborent pour servir les Canadiens.

(1440)

Je conviens qu'il serait préférable que le caractère distinct du Québec soit reconnu dans la Constitution. C'est pourquoi les Communes ont adopté une résolution à cet effet, et c'est pourquoi le gouvernement du Canada a appuyé la déclaration de Calgary.

[Français]

Les conséquences de la déclaration du premier ministre sur les prochaines élections au Québec

L'honorable Fernand Roberge: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement peut-il nous confirmer que Jean Chrétien souhaite, par cette déclaration, favoriser la réélection d'un gouvernement séparatiste au Québec? Le premier ministre pense-t-il que les actions d'un tel gouvernement seraient moins dommageables pour sa carrière et pour son gouvernement que celles qui pourraient être entreprises par un gouvernement libéral avec Jean Charest à sa tête? Est-ce le véritable souhait du premier ministre? Veut-il sacrifier la fin de l'incertitude politique qui pèse sur le climat social et politique du Québec et du Canada, que lui-même dénonce avec tant de ferveur?

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Personnellement et au nom du gouvernement, j'appuie de tout mon coeur et sans équivoque Jean Charest ainsi que le Parti libéral du Québec. Je suis certain que tous les sénateurs appuient M. Charest, qui a mené une carrière politique exceptionnelle au Canada. M. Charest fera un excellent premier ministre du Québec.

[Français]

Le sénateur Roberge: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement est-il d'accord avec le fait que le premier ministre a renié l'engagement solennel pris envers les Québécois en octobre 1995, lors du grand rassemblement de Montréal, et en septembre 1997, pour enchâsser le caractère distinct du Québec dans la Constitution du Canada? Le Québec n'obtiendrait rien du gouvernement fédéral malgré les belles promesses du premier ministre.

[Traduction]

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, les Canadiens ne jugent pas leurs gouvernements en fonction du nombre de modifications apportées à la Constitution. Les Canadiens veulent des progrès tangibles. Nous croyons que la ligne de conduite que nous préconisons est à l'origine de progrès tangibles.

[Français]

Le sénateur Roberge: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement peut-il nous indiquer si le premier ministre Chrétien planifie d'autres interventions incendiaires dans le but de nuire aux chances d'élection de Jean Charest? Peut-il nous assurer que, dans les 35 prochains jours, le premier ministre du Canada va être absent de la scène politique québécoise?

Le sénateur Kinsella: Bonne idée, bonne suggestion.

[Traduction]

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, j'espère que tous les gens de bonne volonté, c'est-à-dire tous ceux qui peuvent contribuer au succès de la campagne électorale de Jean Charest au Québec, le feront. Il nous incombe à tous de respecter les souhaits de nos collègues de la province de Québec en vue d'arriver au résultat escompté, c'est-à-dire l'élection d'un gouvernement libéral et de Jean Charest comme premier ministre du Québec.

La question du référendum a tout à l'heure été évoquée. Je rappelle à tous les sénateurs que, selon les sondages, huit jours avant la date du référendum, le camp du NON accusait un retard d'environ huit points de pourcentage par rapport au camp du OUI. La victoire du camp du NON a effectivement été de justesse. Certains disaient que le premier ministre Chrétien ne devait pas intervenir. Le premier ministre Chrétien a entrevu la crise à l'horizon. Un rassemblement extraordinaire a été organisé à Montréal. J'étais présent. Je me demande combien d'entre vous y étaient? En réalité, c'est l'intervention du premier ministre Chrétien qui nous a permis de rattraper ce retard de huit points de pourcentage pour remporter une victoire serrée le jour du référendum.

Le sénateur Roberge: C'est incroyable de constater à quel point le gouvernement est déconnecté de la réalité québécoise. Lisez ce que publiaient les journaux aujourd'hui en première page. Par exemple, dans La Presse, on peut lire «Un coup de poignard dans le dos».

Quand vous rendrez-vous à la réalité?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, le sénateur Roberge parlait un peu plus tôt des progrès réalisés. Je voudrais rappeler aux honorables sénateurs le débat très animé que nous avons eu au Sénat, et qui s'est aussi déroulé à l'autre endroit, lorsque le gouvernement a modifié l'article 93 de la Constitution du Canada. Cette modification a rendu possible la modernisation du système scolaire du Québec.

L'honorable sénateur voulait connaître les progrès réalisés en ce qui concerne l'attribution des compétences et la reconnaissance des souhaits exprimés par les Québécois. Nous nous sommes engagés à restreindre l'utilisation du pouvoir fédéral de dépenser, et je tiens à préciser, soit dit en passant, que cet engagement va au-delà de ce que prévoyait l'Accord du lac Meech. Nous avons créé le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui donne aux provinces une plus grande autonomie lorsque vient le temps d'utiliser les transferts pécuniaires. Nous nous sommes retirés des champs de compétence suivants, la formation professionnelle, le logement social, l'exploitation minière, l'exploitation forestière et le tourisme, à la demande du gouvernement québécois.

Nous avons tenté d'accroître la portée de l'accord sur le commerce intérieur afin de favoriser la création d'un climat propice à l'essor économique du Canada. Plus récemment, honorables sénateurs, nous avons cherché, de concert avec les provinces, des façons de moderniser nos programmes sociaux, afin qu'ils satisfassent le plus efficacement possible aux besoins des Canadiens, peu importe la région du Canada où ils vivent.

Les droits de la personne

La situation actuelle au Tibet

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au ministre. Dans l'esprit de la réponse que vous avez donnée à mon collègue voulant que tous les gens de bonne volonté fassent ce qui est le mieux pour la province de Québec, accepteriez-vous de demander en notre nom au premier ministre de faire un voyage au Tibet au cours des 30 à 45 prochains jours? Non seulement il verrait alors d'horribles violations des droits de la personne, mais il serait moins susceptible de s'immiscer dans la campagne électorale provinciale qui se déroulera prochainement.

La défense nationale

L'autorisation de vol pour les hélicoptères Sea King-La position du gouvernement

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, j'ai une question pour le leader du gouvernement au Sénat. Comme vous le savez probablement, dernièrement, certains hélicoptères Sea King basés à Shearwater ont été autorisés à voler. En fait, j'ai remarqué que certains d'entre eux sont passés au-dessus de ma maison, à Halifax, au cours des derniers jours. L'honorable leader du gouvernement pourrait-il nous dire quand tous les appareils Sea King seront autorisés à voler?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si j'ai bien compris, tous les Sea King ont été autorisés à voler la semaine dernière, sauf un.

L'autorisation de vol pour les hélicoptères Labrador-La position du gouvernement

L'honorable John Buchanan: Passons maintenant des Sea King aux appareils qui ont fait les manchettes plus récemment, les hélicoptères Labrador, basés à Greenwood, qui sont affectés aux opérations de recherche et de sauvetage. J'ai lu dans le journal, il y a seulement quelque jours, que les Labrador seront également autorisés à voler. Pour l'instant, l'autorisation s'applique aux cas d'urgence seulement, mais on a dit que la plupart de ces appareils, sinon tous, auraient très bientôt une autorisation de vol complète. Savez-vous quand ce sera le cas?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais remercier l'honorable sénateur de sa question et lui dire que je me réjouis de l'intérêt qu'il porte à ces questions.

(1450)

Selon les renseignements dont je dispose, tous les Labrador sont autorisés à voler de nouveau à compter d'aujourd'hui. La décision a été prise par le chef de l'état-major de l'air et vise à rétablir la flotte de Labrador dans sa pleine disponibilité opérationnelle en vue des missions de recherche et de sauvetage.

Le sénateur Buchanan: À compter d'ajourd'hui?

Le sénateur Graham: Si j'ai bien compris, à partir d'aujourd'hui.

Les options offertes au personnel navigant de la BFC Greenwood quant aux vols à bord des hélicoptères Labrador-La position du gouvernement

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, je voudrais demander au ministre s'il y a du vrai dans la rumeur qui circule selon laquelle le personnel navigant de Greenwood peut choisir de voler ou non à bord des Labrador.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est vrai. Le personnel navigant peut choisir de voler ou non à bord des Labrador.

Le sénateur Buchanan: À votre avis et, par l'intermédiaire du ministre, selon l'avis du ministère de la Défense nationale, qu'adviendra-t-il si certains membres du personnel navigant choisissent de ne pas voler à bord des Labrador tant qu'ils ne seront pas remplacés par de nouveaux hélicoptères? Ce remplacement se serait produit très bientôt si le contrat initial avait été adjugé, mais maintenant il n'aura lieu qu'en 2001 ou 2002. À votre avis, qu'en sera-t-il des carrières des membres du personnel navigant qui refuseraient de voler?

Le sénateur Graham: Permettez-moi tout d'abord de signaler au sénateur Buchanan que la décision a été prise au terme de vastes consultations auprès de commandants d'escadrons et d'experts en la matière, ainsi que des membres de l'équipe d'enquête sur la sécurité des vols. Il s'agit d'une question très sérieuse et je vais y répondre si vous m'en donnez la possibilité.

Nous sommes très sensibles aux craintes de notre personnel. Si quelqu'un craint de voler à bord du Labrador, il ne sera pas forcé de le faire. Cependant, il pourrait très bien être muté à d'autres fonctions.

Le sénateur Buchanan: C'est ce que j'ai entendu dire. Cela veut dire que si quelqu'un se prévaut de l'option de ne pas voler, sa carrière au sein du personnel navigant de ces hélicoptères est peut-être terminée et il sera muté. Est-ce ce que vous avez dit?

Le sénateur Graham: Je n'ai pas du tout dit cela. Je me fie au bon jugement des gens les plus directement responsables qui sont tout à fait capables de prendre ces décisions. Ce sont les gens au sol à Greenwood et au quartier général des forces armées, partout où ils se trouvent en train de servir la population canadienne.

J'ai assisté à un service commémoratif en l'honneur de ceux qui sont morts dans ce très tragique accident. J'ai pu constater la douleur et les préoccupations des intéressés. J'ai parlé au commandant de la base et à un grand nombre de membres du personnel de la base. Nous sommes tous très fiers de nos militaires et il nous incombe de leur fournir le matériel adéquat. Nous sommes très sensibles à leur bien-être et à leur choix de voler ou non à bord d'un certain appareil. C'est à chacun des membres des forces armées de prendre eux-mêmes la décision. Je peux vous assurer, sénateur Buchanan, qu'on ne les punira absolument pas s'ils décident de ne pas voler à bord de ces appareils.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, y a-t-il une directive écrite à ce sujet ou ne fait-on que reconfirmer la même politique?

Je crois comprendre qu'un membre d'équipage peut refuser de monter à bord d'un appareil s'il juge qu'il ne respecte pas les normes de sécurité ou s'il considère lui-même qu'il n'est pas dans une bonne condition physique. Je crois que c'est la politique à l'heure actuelle. Est-ce une nouvelle politique, une politique peaufinée ou ne fait-on que reconfirmer la politique actuelle selon laquelle un membre d'équipage peut, pour les deux raisons susmentionnées, refuser de voler à bord d'un appareil?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je crois comprendre que, dans les circonstances actuelles, les membres d'équipage qui ne veulent pas voler à bord du Labrador ne seront pas forcés de le faire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Doivent-ils donner une raison?

Le sénateur Graham: Non. Si je ne m'abuse, il suffit de dire qu'ils préfèrent ne pas voler pour l'instant.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le gouvernement a forcément des réserves au sujet de la sécurité opérationnelle des Labrador, puisqu'il dit aux équipages que ces appareils sont opérationnels, mais que ceux qui ont des doutes n'ont qu'à s'abstenir d'y monter. Pourquoi ne pas interdire à ces appareils de voler et régler la question une fois pour toutes?

Le sénateur Graham: Je rappelle aux honorables sénateurs que le chef de l'état-major des forces aériennes a pris la décision après avoir longuement consulté les commandants d'aviation de la région.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le chef d'état-major est satisfait des Labrador, les commandants d'aviation sont heureux de la décision, mais ils disent à leurs subordonnés qui doivent utiliser ces appareils que ceux qui ne le veulent pas peuvent s'en abstenir, sans avoir à justifier leur décision. Quel genre de politique ou de directive permet aux responsables militaires de dire à leurs subordonnés au sol que leur matériel est adéquat, mais qu'ils ne sont pas obligés de l'utiliser s'ils n'en ont pas envie?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, la sécurité de nos appareils et de nos équipages ainsi que des Canadiens est notre premier souci. Nous n'utiliserons pas d'appareils qui ne sont pas sûrs.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si vous vous souciez tellement de la sécurité des équipages et du matériel, pourquoi avez-vous annulé le contrat d'achat d'hélicoptères signé par le gouvernement précédent? Si vous ne l'aviez pas annulé, les nouveaux hélicoptères seraient déjà à la veille d'être livrés.

Le sénateur Graham: On connaît fort bien la réponse à cette question: le contrat coûtait trop cher.

Le sénateur Lynch-Staunton: Trop cher? Il y a un prix à payer pour la sécurité, non?

Les options offertes aux équipages à la BFC Greenwood quant aux vols à bord des hélicoptères Labrador-Demandes de détails sur les refus

L'honorable Fernand Roberge: Honorables sénateurs, si je connais bien le ministère de la Défense, il doit conserver des dossiers sur tout. Il doit exister des dossiers concernant les personnes qui ont refusé l'offre de voler. Est-il possible d'avoir une liste de ceux qui ont refusé de voler à bord de ces hélicoptères?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorable sénateurs, à ma connaissance, aucun individu ou groupe d'individus n'a indiqué qu'il n'était pas disposé à voler.

Le sénateur Roberge: S'il y en a, nul doute que le leader du gouvernement pourrait obtenir des copies de ces dossiers pour les déposer au Sénat à notre intention.

Le sénateur Graham: Si des membres d'équipage avaient choisi de ne pas voler, en l'occurrence à bord des Labrador, on l'aurait su très rapidement.

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant d'appeler l'ordre du jour, je voudrais vous présenter les pages de la Chambre des communes qui sont avec nous cette semaine dans le cadre du programme d'échange.

À ma droite se trouve Sally Housser, de St. John's, à Terre-Neuve. Sally est inscrite à l'Université d'Ottawa, à la faculté des sciences sociales, en sciences politiques.

Des voix: Bravo!

[Français]

Nathalie Labonté, de la ville de Jonquière, au Québec, poursuit ses études en sociologie et en anthropologie à l'Université Carleton.

De la part de tous les sénateurs, nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat.

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur l'Agence Parcs Canada

Troisième lecture-Motions d'amendement-Ajournement du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Fitzpatrick, appuyé par l'honorable sénateur Ruck: Que le projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit lu une troisième fois.

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur ce projet de loi parce que, en tant que parlementaires, nous avons une relation de confiance spéciale avec les Canadiens en ce qui concerne nos parcs nationaux, nos lieux historiques nationaux et nos zones de conservation marines.

Les Canadiens aiment profondément leurs parcs et leurs sites historiques; ils en sont fiers et ils s'attendent à ce que nous nous assurions que ces parcs et sites sont bien gérés, bien protégés et accessibles à tous les Canadiens. Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a un bilan enviable de service et d'engagement à l'égard de notre réseau de parcs. Aux audiences que nous avons tenues sur le projet de loi C-29, les membres du comité ont à nouveau prouvé leur dévouement et leur savoir dans les questions variées et profondes qu'ils ont posées aux témoins. J'ajouterai aussi que les connaissances que les membres du comité ont acquises en rédigeant le rapport du comité sur la protection des lieux et des gens, qui a été déposé au Sénat et qui était daté de février 1996, ont été vitales dans l'examen des questions soulevées par cet important projet de loi.

En termes simples, le projet de loi dont le Sénat est aujourd'hui saisi est une mesure d'organisation qui, comme l'a dit le sous-ministre adjoint de Parcs Canada, M. Lee, vise à «donner à Parcs Canada un certain nombre de pouvoirs qui lui permettront de mieux servir les Canadiens». M. Lee nous a informés que le projet de loi vise à apporter des améliorations dans un certain nombre de domaines que les mots «stabilité», «certitude» et «efficacité des ressources financières et humaines» résument assez bien.

(1500)

Pour évaluer ce projet de loi, il importe d'examiner la raison d'être qu'ont invoquée ses partisans. On nous a laissé entendre que Parcs Canada a été l'orphelin de divers ministères au fil des années et que la création d'une agence serait un gage de stabilité et de certitude. Il est vrai que, au fil des années, Parcs Canada est passé du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien à Environnement Canada et, plus récemment, à Patrimoine Canada. On peut raisonnablement soutenir que ces transferts nuisent à la réalisation de son mandat. Toutefois, cette argumentation est au mieux plutôt faible, à mon sens, étant donné que rien ne prouve qu'un futur premier ministre ne décidera pas de faire relever l'agence du ministre de l'Environnement ou des Affaires indiennes, ou de quelque nouveau ministère. Ce n'est pas parce qu'il y aura une agence que les liens ministériels demeureront nécessairement les mêmes. Parcs Canada pourrait de nouveau se trouver orphelin avec son agence. Après tout, en vertu de la loi, le ministre est toujours responsable des directives fondamentales de l'agence.

En réalité, je doute fort que la nouvelle agence apporte un plus grand élément de confiance ou de stabilité. Il en revient toujours au premier ministre de décider. Rien ne garantit que Patrimoine Canada en gardera la charge. Un témoin nous a d'ailleurs affirmé qu'il serait beaucoup mieux de le confier au ministère de l'Environnement plutôt qu'à celui du Patrimoine et il y a des arguments convaincants à cet égard.

Le deuxième argument qui semble militer en faveur du projet de loi, présenté par M. Lee, est qu'il permettra de simplifier la structure de l'agence et l'ordre dans lequel elle mène ses affaires. L'argument qui nous a été présenté est qu'au niveau de l'organisation, l'agence relèvera directement du ministre, sans s'encombrer d'une bureaucratie complexe. Il semble que l'on croie que cela mènera à une organisation plus horizontale qui permettra aux régions de prendre des décisions plus opérationnelles.

On peut se demander, comme l'a fait le sénateur Kenny lors des audiences, pour quelle raison la réorganisation ne pouvait pas se faire sans passer par une agence? De mon point de vue, nous n'avons pas besoin d'une agence pour simplifier la façon dont Parcs Canada est actuellement géré. On aurait pu faire la même chose dans le cadre des structures établies. Toutes les simplifications exposées par M. Mitchell - cette «structure plate en vertu de laquelle chaque directeur d'unité fait directement rapport au PDG de l'agence, lequel fait rapport au ministre» - auraient pu être faites sans création d'une agence. Il faut donc se demander ceci: pourquoi une agence?

La vraie raison se trouve, je pense, dans le domaine de la «souplesse financière», comme l'appelle M. Mitchell. C'est là que l'on découvre les véritables intentions du gouvernement. Franchement, cela m'inquiète. Les arguments voulant que la mesure législative permet de conserver les recettes et d'accorder des budgets mobiles sur deux ans ne sont pas convaincants, car cela aussi était possible sans la création d'une agence. La vérité réside davantage dans le fait que Parcs Canada se trouve devant une réduction de budget de 100 millions et dans une position, comme nous l'a dit candidement M. Lee, où il doit «fournir les services à moindre coût que nous l'avons fait par le passé».

Pour moi, cela signifie ou bien que Parcs Canada gaspillait terriblement l'argent des contribuables, ce que je ne peux prouver ou réfuter, ou bien que cette nouvelle agence servira au gouvernement de bras ou de tampon pour accroître ses recettes grâce à toutes sortes de droits d'entrée et de frais d'utilisation qui auront pour effet de limiter l'accès aux parcs aux personnes qui en ont les moyens et de priver d'innombrables Canadiens de la jouissance de leur patrimoine national.

Quand M. Lee nous dit qu'on lui avait demandé de mettre en place une organisation capable d'assurer des services à un coût nettement plus bas et qu'il ajoute qu'il a réduit le niveau des effectifs de 800 personnes, je soupçonne sérieusement que la mesure législative que nous examinons aujourd'hui n'est autre qu'une tentative du gouvernement de masquer ses intentions réelles de couper les ressources à notre réseau de parcs nationaux et de se servir de la nouvelle agence comme d'une couverture pour arriver à une plus grande efficacité.

Je doute que la privatisation de nos parcs fasse partie du programme du gouvernement à ce stade, mais j'ai assisté à la privatisation de nos terrains de camping en Alberta, et j'ai vu la façon dont cela a augmenté les coûts pour le consommateur. Cela voudrait sans doute dire qu'un plus grand nombre de contrats seraient passés à l'extérieur pour l'entretien des parcs et autres choses du genre, car il ne fait guère de doute, d'après ce que nous avons entendu, que la pression sera mise sur cette nouvelle agence afin qu'elle opère une sorte de magie fiscale. Je ne peux m'empêcher de me demander ce qu'il devra en coûter à nos parcs, à nos écosystèmes et à la possibilité pour les Canadiens de profiter de leurs parcs.

À dire vrai, honorables sénateurs, je doute fort que la création de ce nouvel organisme permettra de faire quoi que ce soit qu'on ne puisse accomplir par de simples réorganisations internes. Au fond, le projet de loi a été proposé pour des raisons financières qui sont cachées derrière quelques mots à la mode tels efficacité, ressources humaines et souplesse. Mais cela ne résiste pas à l'analyse. Pourquoi le gouvernement ne dit-il pas carrément de quoi il s'agit, un écran derrière lequel il fait une saignée dans les ressources de nos parcs et de nos lieux historiques et qui lui permet de prendre ses distances par rapport à la hausse des frais aux usagers et des droits d'entrée et à la réduction des services, alors que c'est le ministre qui prend ces décisions? Se pourrait-il ensuite que le gouvernement se targue bientôt d'avoir réduit avec efficacité le nombre d'employés fédéraux alors que, en fait, ils se retrouveront ailleurs, au service d'un autre organisme ou d'un entrepreneur?

Néanmoins, puisque le gouvernement tient manifestement à créer cette agence, il imposera sa volonté grâce à sa majorité au Sénat. Nous allons voir ce qui se passe. Je n'entends pas voter contre le projet de loi. Je vais accepter l'argumentation du gouvernement dans l'espoir que le projet de loi aidera l'administration et les employés dévoués de Parcs Canada à utiliser plus efficacement leurs budgets limités.

Je dois ajouter que je suis très impressionné par les connaissances et l'engagement du sous-ministre adjoint, M. Lee, qui a comparu devant nous, et je crois que le secrétaire d'État aux Parcs, M. Mitchell, tient sincèrement à renforcer notre réseau de parcs. Toutefois, je le répète, nous allons observer ce qui se passe avec un vif intérêt.

J'ai espoir que le Sénat étudiera des recommandations et amendements constructifs qui aideront le nouvel organisme et le ministre dans leur processus de prise de décisions avec la participation du public. Dans le quatrième rapport du comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, déposé au Sénat il y a quelques jours, on trouve quatre recommandations, que voici.

Le comité recommande d'étoffer le préambule du projet de loi C-29 pour faire ressortir le mandat de conservation de l'agence. Il recommande d'ajouter un énoncé du but global de l'agence pour affermir la portée de la loi. Il recommande de mettre sur pied, par l'entremise du ministre du Patrimoine canadien, un conseil consultatif national constitué d'intervenants bien informés et propose que le conseil se réunisse une fois tous les trois mois avec la direction de l'Agence Parcs Canada. Enfin, le comité recommande de prévoir dans la loi que la population doit participer à l'élaboration ou à la modification du plan directeur de l'agence.

Ces recommandations traduisent le désir du comité d'encourager la population à participer dans la mesure du possible, au processus de planification des parcs. Bien des événements ont mené à la formulation de ces recommandations. Fort de son expérience, le comité en est venu à ces conclusions après avoir visité le réseau des parcs du Canada et rédigé son rapport intitulé: «Protéger des milieux de vie» qui a été très bien accueilli par les Canadiens. Après avoir déposé ce rapport, le comité s'est rendu au parc national de Banff pour rencontrer de nouveau les intervenants de cette région. Permettez-moi de vous fournir des renseignements importants au moyen d'un bref rappel historique.

(1510)

En octobre 1994, au cours d'une mission d'observation à Banff, le comité a noté qu'il y avait beaucoup de tension entre ceux qui voulaient étendre les services d'accueil afin de recevoir plus de visiteurs et ceux qui s'opposaient à cette expansion sous prétexte qu'elle nuirait à l'environnement. Le problème n'était pas nouveau pour les responsables du système canadien des parcs, mais il avait une importance primordiale à Banff, puisque la région attire un nombre considérable de touristes. L'inquiétude était si grande qu'en mars 1994, la ministre a imposé un gel interdisant toute expansion du parc et mis en place le groupe de travail concernant Banff et la vallée de la rivière Bow, présidé par M. Robert Page, qui a témoigné à nos audiences sur le projet de loi C-29.

Le groupe de travail a eu recours à une approche tout à fait novatrice dans l'histoire des parcs nationaux. Il a organisé des tables rondes à l'intention des représentants bénévoles des nombreux secteurs d'intérêt désireux de mettre fin au climat de confrontation et d'adopter une vision commune pour l'avenir. En octobre 1996, le comité a rendu public son rapport sur Banff et la vallée de la rivière Bow. Ce travail incroyable a étonnamment reçu l'appui de tous les intervenants. Ceux qui, quelques mois auparavant, étaient de féroces adversaires se sont mis d'accord et ont accepté le rapport à l'unanimité. Cet exemple illustrait bien comment la participation du public, un leadership et une vision peuvent réussir à concilier des points de vue totalement opposés afin de présenter un rapport consensuel.

Les 30 et 31 janvier 1997, notre comité est retourné à Banff et a examiné le processus que le groupe de travail avait entrepris. Il n'est pas exagéré de dire que nous n'avons pas été très impressionnés. Dans le rapport que notre comité a déposé au Sénat, nous avons recommandé le processus qui avait été suivi pour l'étude sur le corridor de Banff-Bow Valley. Nous avons recommandé dans notre rapport que:

4) la ministre du Patrimoine canadien examine s'il est possible d'appliquer le processus mis au point à Banff comme modèle pour assurer la participation du public à la prise de décision pour d'autres parcs nationaux.

Plus tard en 1997, le ministère du Patrimoine a rendu publics son rapport et son plan de gestion du Parc national de Banff. Dans ce rapport, la ministre Copps, dans le message du ministre, a évoqué le travail des auteurs de l'étude sur le corridor Banff-Bow Valley en disant qu'elle y voyait «le plan d'action pour le XXIe siècle». Elle a fait publiquement l'éloge du rapport, du système et du processus en disant y voir un moyen de concilier les divers problèmes et les divers intervenants qui s'occupent de nos parcs. Elle a poursuivi en disant que les décisions doivent être prises de façon franche et transparente quand il s'agit d'interdire l'utilisation humaine partout et chaque fois qu'il peut être démontré qu'une telle utilisation aura de graves conséquences environnementales.

Le rapport lui-même ajoute - et il s'agit du rapport du gouvernement - que:

Tous les citoyens devraient avoir la possibilité de participer aux décisions qui concernent le parc et devraient s'estimer convaincus que ces décisions sont prises dans un environnement cohérent, ouvert et responsable.

Le plan de gestion, inutile de le dire, fut bien accueilli par tout le monde. La ministre l'a applaudi avec raison, et elle fut elle-même applaudie pour avoir participé à un processus aussi excellent.

Puis soudainement, sans que personne n'ait été avisé, la bonne entente créée par des années de rédaction de ce rapport a été anéantie lorsque, en juin 1998, la ministre a accusé les habitants de la ville d'abuser du privilège qu'ils avaient de vivre dans un parc national et a unilatéralement refusé d'autoriser le développement commercial dans des zones déjà réservées à des fins commerciales, en dépit de l'appui des habitants de Banff, confirmé dans un plébiscite.

Le maire de Banff a comparu devant notre comité. Dans son témoignage, le maire Hart s'est dit déçu de ce que le gouvernement avait fait et a dit ceci au sujet du processus:

Jusqu'en juin, la plus récente version du plan avait évolué en fonction de l'étude repère Banff-Bow Valley, examen exhaustif de l'intégrité environnementale du parc réalisé sur une période de deux ans et qui avait fait l'object d'une participation publique jusque-là inégalée. Le nouveau plan de gestion qui en a découlé a été déposé au Parlement à l'automne dernier et acclamé par tous comme étant le produit d'un processus exemplaire susceptible d'assurer un grand avenir au Parc national de Banff ainsi qu'aux autres parcs du réseau.

Il a parlé ensuite de ce qui s'est produit avec l'annonce faite par la ministre. Il a dit:

À mes yeux, c'est là un détournement du système qui sera perpétué - et même ennobli - avec la nouvelle agence. Si mes amis écologistes sont tentés de dire que la ministre a agi de plein droit et qu'elle a bien fait, je les invite à y penser à l'inverse, autrement dit si un autre ministre avait estimé que la superficie de la ville devait être augmentée de 17 p. 100 et qu'il est simplement consigné cela dans le plan de gestion du parc, sans consultation? Je ne le pense pas, et c'est précisément là que se trouve le danger. Force est de constater que l'avenir de notre réseau de parcs nationaux dépend du bon vouloir du ministre en place ainsi que de son orientation personnelle. Dieu nous vienne en aide!

Voilà ce que le maire de Banff, M. Hart, a dit après avoir vécu cette expérience.

Son Honneur le Président: Je regrette de devoir informer l'honorable sénateur Ghitter que la période de 15 minutes dont il disposait est écoulée. Demande-t-il la permission de continuer?

Le sénateur Ghitter: Si je le peux.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Ghitter: Honorables sénateurs, je ne suis pas en mesure de dire si l'intervention unilatérale de la ministre était fondée sur un critère valable ou non. Je ne suis pas en mesure de dire si j'appuie la décision qui l'a conduite à faire ce qu'elle a fait, mais je puis affirmer que je suis opposé à la manière dont elle s'y est prise, anéantissant totalement et unilatéralement tout le travail accompli par un si grand nombre d'intervenants. Je puis dire que, avec un seul communiqué de presse, elle a porté un coup mortel à la notion de participation publique et à la crédibilité que le groupe de travail et son propre ministère avaient mis des années à établir en ce qui concerne le plan de gestion. C'est déplorable.

Honorables sénateurs, nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour encourager une participation publique valable, et c'est le but des amendements que je propose aujourd'hui. Il s'agit de prendre les recommandations déposées hier par le comité et de les inclure dans le projet de loi. Ce dernier renferme déjà ce que je considère comme une tentative superficielle en vue d'assurer la participation du public et d'exiger des comptes; je veux parler de l'obligation qui y est faite au ministre d'organiser tous les deux ans une table ronde réunissant des personnes concernées par les questions qui relèvent de l'agence et de Parcs Canada et de répondre par écrit aux recommandations de la table ronde. J'estime que ces dispositions sont insuffisantes. Elles ne tiennent pas compte du concept de participation publique que la ministre semblait si ardemment défendre à la suite des succès remportés par le groupe de travail sur Banff et la vallée de la Bow.

Je renvoie les sénateurs aux remarques de M. Page, président du groupe de travail sur le corridor Banff-Bow Valley, qui a témoigné devant notre comité. Il a dit ceci devant notre comité:

Dans notre étude sur Banff et la vallée de Bow, nous avons tenu des consultations à travers tout le pays. Permettez-moi de vous faire part de certaines des perceptions du public canadien. Un grand nombre de Canadiens nous ont dit être cyniques; ils ne croient pas que leur opinion puisse avoir de l'importance dans les décisions relatives aux parcs nationaux. Certains des témoignages que nous avons entendus nous ont bouleversés, nous et un certain nombre de fonctionnaires de Parcs Canada. La proposition que je fais aidera à atténuer ce cynisme malheureux à l'égard, plus particulièrement, de l'un de nos symboles nationaux.

Il a dit ensuite ceci:

Celui-ci permettrait à la direction de participer à un dialogue multilatéral utile. Mais permettez-moi de revenir un instant sur l'un des aspects de l'étude Banff-vallée de Bow.

Il a ensuite exprimé son appui pour le travail qui a été fait. Il a dit ceci:

Un conseil consultatif permettrent de créer un dialogue national semblable sur nos parcs nationaux.

Selon lui, ce qui est vraiment important, c'est que nous ayons un conseil consultatif externe qui viendrait s'ajouter à ces processus internes. Je suis tout à fait d'accord avec M. Page sur ce point.

Motions d'amendement

L'honorable Ron Ghitter: Par conséquent, honorables sénateurs, j'ai un certain nombre d'amendements à proposer pour que le Sénat les examine.

Honorables sénateurs, je propose:

Que le projet de loi C-29 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à la page 2, par adjonction, après la ligne 40, de ce qui suit:

«(l.1) d'assurer la conservation des écosystèmes et des aires naturelles s'étendant au-delà des limites des parcs nationaux en collaborant avec les propriétaires des terres adjacentes, en s'associant aux recherches, aux évaluations environnementales et aux activités de planification menées dans la région,».

J'ai un deuxième amendement à proposer. Je propose:

Que le projet de loi C-29 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à la page 8, par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit:

12.1 (1) Le ministre constitue un comité consultatif composé de douze personnes ayant des connaissances spécialisées en matière de gestion de parcs et de biologie de conservation qui sont concernées par les questions qui relèvent de l'Agence. Le mandat des membres de ce comité est d'au plus cinq ans.
(2) Le comité consultatif tient, au moins une fois par trimestre de l'année civile, avec les cadres supérieurs de l'Agence, une réunion afin de débattre des sujets d'intérêt national relativement à la gestion des parcs, des lieux historiques nationaux et des autres lieux patrimoniaux protégés de même qu'aux programmes de protection du patrimoine.
(3) Nul membre du comité consultatif ne peut recevoir de rémunération ou quelque autre avantage pour l'exécution de son mandat auprès de l'Agence. Les membres peuvent cependant être indemnisés des frais raisonnables encourus à l'occasion de la prestation de services à l'Agence.

Je propose également un troisième amendement. Je propose:

Que le projet de loi C-29 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à la page 15:

a) par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit:

«1.1) Avant qu'un plan directeur ne soit présenté au ministre conformément au paragraphe (1), l'Agence tient des audiences publiques afin d'entendre toutes les personnes intéressées à ce plan directeur qui désirent se faire entendre.»;

b) par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit:

«autre lieu patrimonial protégé tous les deux ans»;

c) par adjonction, après la ligne 21, de ce qui suit:

«(3) Avant le dépôt de toute modification du plan directeur devant l'une ou l'autre des chambres du Parlement, des audiences publiques sont à tenir pour permettre à toute personne le désirant de se faire entendre au sujet de ces modifications.

(4) L'Agence a, à l'égard des audiences prévues au présent article, les pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la partie I de la Loi sur les enquêtes.
(5) Les audiences publiques prévues au présent article peuvent être tenues à tout endroit au Canada déterminé par l'Agence ou aux lieux où elle décide de se transporter d'une séance à l'autre.
(6) L'Agence fait publier des avis de ces audiences publiques dans la Gazette du Canada et dans un ou plusieurs journaux à grande diffusion dans l'ensemble du Canada, notamment dans les endroits où, de son avis, il peut se trouver des personnes intéressées aux sujets examinés lors de ces audiences.»

Ce sont les propositions d'amendement, Votre Honneur.

Son Honneur le Président: Il est proposé par l'honorable sénateur Ghitter, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella...

Des voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter les motions d'amendement?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

(Sur la motion du sénateur Bolduc, le débat est ajourné.)

La Loi sur les juges

Projet de loi modificatif-Étude du rapport du comité-Recours au Règlement-Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du quatorzième rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, avec des amendements), présenté au Sénat le 22 octobre 1998.

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, je suis heureuse de pouvoir discuter de ce rapport avec vous aujourd'hui.

Recours au Règlement

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Dans son rapport, le comité a demandé au Sénat d'adopter les amendements au projet de loi C-37 tels qu'ils ont été approuvés par le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je soutiens que certains de ces amendements sont irrecevables et inacceptables à cet endroit.

Honorables sénateurs, ce rapport propose d'amender le projet de loi C-37 en supprimant les articles 1, 9, 10 et 11. Les amendements relatifs à la suppression de ces dispositions sont recevables. Mon recours au Règlement ne vise pas ces amendements. Le rapport propose aussi d'amender l'article 6 du projet de loi C-37 en y ajoutant les alinéas (1.1)a), b), c) et d). Cet amendement n'est pas acceptable, il est irrecevable. Le Sénat ne peut étudier ce rapport, car il contient une proposition qui laisse à désirer, qui est inacceptable au regard de la procédure et qui est irrecevable.

Honorables sénateurs, la nouvelle disposition proposée est une ruse. Elle n'amendera pas la disposition du projet de loi C-37 comme elle le prétend; elle établira plutôt une disposition entièrement nouvelle et étrangère au projet de loi C-37. De plus, cette nouvelle proposition n'est pas considérée ni admise dans le projet de loi C-37 ni même dans la Loi sur les juges. Cette proposition entièrement nouvelle est fondée sur un principe nouveau, différent et contraire au principe du projet de loi C-37. Le Sénat s'est prononcé sur le principe du projet de loi lors de son adoption à l'étape de la deuxième lecture, le 22 septembre 1998. Si le Sénat avait alors été saisi de cette nouvelle proposition, le projet de loi C-37 n'aurait pas franchi l'étape de la deuxième lecture. Je l'aurais certainement dénoncé et j'aurais voté contre son adoption.

Au sujet de la deuxième lecture, le commentaire 659 de La Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, sixième édition, nous rappelle, entre autres, ce qui suit:

La deuxième lecture constitue l'étape la plus importante qu'un projet de loi ait à franchir. En effet, la Chambre est appelée à voter sur le principe même de la mesure.

Un principe nouveau et contraire ne peut être présenté après la seconde lecture et le vote sur les principes du projet de loi. La commission d'examen proposée à l'article 6 du projet de loi C-37 devait apporter un soutien administratif au ministre de la Justice. L'amendement du comité propose une commission plus musclée dotée de pouvoirs nouveaux et jusque là inconnus. Cette nouvelle proposition et ce nouveau principe vont à l'encontre du vote du Sénat à l'étape de la deuxième lecture.

Honorables sénateurs, l'étape du rapport d'un projet de loi consiste à revoir le travail et les conclusions du comité. En effet, le commentaire 713 de la sixième édition de Beauchesne nous informe que:

En gros, l'étape du rapport d'un projet de loi d'intérêt public est consacrée à la révision de ce qui est fait en comité. Il s'agit d'une réédition, sous une forme moins libre, de l'étude en comité, les règles applicables en la circonstance étant celles qui régissent les délibérations de la Chambre, le président étant au fauteuil.

J'ai dit, le 22 septembre, que la hausse du traitement des juges aurait dû faire l'objet d'un projet de loi séparé et unique ne contenant aucune autre disposition pouvant prêter à controverse. À cette fin, le 29 septembre, j'ai donné préavis que je proposerai une motion d'instructions au comité sénatorial lui enjoignant de scinder le projet de loi C-37 afin que les dispositions concernant la hausse de traitement puissent être étudiées séparément et rapidement. De cette façon, les sénateurs auraient pu en hâter l'adoption tout en continuant à étudier les aspects plus controversés du projet de loi C-37. La hausse de traitement aurait pu être officielle à l'heure qu'il est. Malheureusement, je n'ai pas pu proposer ma motion à cause de l'ajournement du Sénat survenu entre-temps. J'aurais espéré que le comité, qui s'est réuni pendant l'ajournement, aurait décidé de traiter séparément la hausse de traitement. Mais il n'en a rien été. L'amendement contestable du comité retarde encore davantage l'adoption de l'augmentation du traitement des juges.

Honorables sénateurs, les juges du pays méritent d'être mieux traités que cela par les parlementaires. Le principe veut que les augmentations du traitement des juges soient examinées au Parlement d'une manière simple et directe, sans les complications que suscitent des propositions contestables, douteuses et controversées ou des problèmes de procédure. Nous avons l'obligation morale et politique de respecter ce principe parlementaire. Nous rendons hommage aux juges en observant les droits et les devoirs du Parlement de les traiter convenablement.

Honorables sénateurs, le contrôle des fonds publics par le Parlement et son devoir d'exercer ce contrôle sont l'essence d'un gouvernement ministériel représentatif. Je suis un sénateur de l'Ontario, où le mouvement en faveur d'un gouvernement responsable et le mouvement visant à écarter les juges de la politique quotidienne au moyen de la notion politique d'indépendance judiciaire ont coïncidé. Le travail des réformistes du Haut-Canada William Warren Baldwin et Robert Baldwin est légendaire. Ils se sont efforcés d'écarter les juges de la politique, des conseils exécutifs et des chambres législatives, tout en maintenant la notion politique d'indépendance judiciaire d'une manière politique et parlementaire. Les principes du libéralisme qui se faisaient alors jour l'ont emporté. En tant que libérale, je respecte les libéraux du passé et les principes libéraux. Beaucoup tentent de mener cette grande pensée politique libérale vers l'obscurité. Le grand libéral britannique de la fin du XIXe siècle, William Ewart Gladstone, a profondément influencé le libéralisme canadien. Il a été premier ministre d'Angleterre à quatre reprises. À propos du contrôle des finances nationales par le Parlement, Gladstone, ce champion chevronné du libéralisme, a dit ceci au cours d'un discours qu'il a prononcé le 17 mars 1891:

(1530)

[...] les finances du pays sont intimement associées aux libertés du pays. C'est un puissant levier au moyen duquel la liberté anglaise a été progressivement acquise... si la Chambre des communes perdait le contrôle de l'octroi des deniers publics, vous pouvez être sûrs que votre liberté vaudra bien peu de chose en comparaison. [...] Ce puissant levier est communément appelé le pouvoir de la bourse - le contrôle des dépenses publiques par la Chambre des communes [...]

Au Canada, la Loi constitutionnelle de 1867 tient compte des luttes parlementaires pour le contrôle des finances qui ont eu lieu au Royaume-Uni et au Canada d'avant la Confédération, et accorde au Sénat du Canada des pouvoirs spéciaux plus grands que ceux que possède la Chambre des lords. La Loi constitutionnelle de 1867 ne laisse pas la question au Règlement ni aux résolutions de la Chambre des communes, mais la clarifie et accorde de forts pouvoirs financiers au Sénat, concrétisant ainsi le principe fédéral du contrôle des finances nationales et des initiatives financières de l'État. Les seules limites aux pouvoirs financiers du Sénat du Canada résident dans les articles 53 et 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, et l'article 54 prévoit en fait une limite aux pouvoirs des Communes. Aucune motion du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ne peut amender, modifier, ni ignorer les articles 53 et 54 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Honorables sénateurs, ce prétendu amendement qu'a adopté le comité sénatorial est antiréglementaire au Sénat et l'était déjà au comité. Il n'aurait jamais dû être mis aux voix au comité. Cet amendement déficient vise à ajouter un paragraphe à la disposition constituant la commission et lui donnant ses pouvoirs, son mandat et ses objectifs. Ce nouveau paragraphe étend considérablement la portée, les pouvoirs et les objectifs de l'article 6 du projet de loi C-37. Il ajoute un but beaucoup plus considérable que le but original. C'est là une autre lacune.

L'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 dit notamment ceci:

Il ne sera pas loisible à la Chambre des Communes d'adopter aucune résolution, adresse ou bill pour l'appropriation d'une partie quelconque du revenu public, ou d'aucune taxe ou impôt, à un objet qui n'aura pas, au préalable, été recommandé à la chambre par un message du gouverneur général [...]

Le but de l'amendement proposé par le comité à certains paragraphes du projet de loi C-37 n'est pas le même que celui pour lequel ce projet de loi a reçu la recommandation royale au moment de sa présentation à la Chambre des communes. L'amendement irrecevable présenté par ce comité à l'article 6 donne le mandat suivant à la commission:

(1.1) La Commission fait son examen en tenant compte des facteurs suivants:
a) l'état de l'économie au Canada, y compris le coût de la vie ainsi que la situation économique et financière globale du gouvernement;

Vous avez bien entendu, honorables sénateurs, la situation financière globale du gouvernement.

b) le rôle de la sécurité financière des juges dans la préservation de l'indépendance judiciaire;

Je répète que ces objectifs ne sont pas ceux du projet de loi C-37 tel que recommandé par le Gouverneur général. L'objectif premier du projet de loi C-37 n'était pas de faire en sorte qu'on tienne compte des mesures financières prises par l'État dans le projet de loi C-37 ou dans toute autre loi ni que cela fasse partie des prérogatives des juges. Le simple fait que le mot «financière» soit utilisé deux fois dans cet amendement prouve qu'il est irrecevable. L'amendement proposé par le comité fait que la situation économique du Canada, la position financière du gouvernement, le ministre des Finances, les comptes publics et les plans financiers du ministre ainsi que le Budget principal des dépenses seront autant d'éléments que la Commission d'examen pourra examiner à loisir. À l'origine, ce n'est pas la raison pour laquelle le projet de loi C-37 a obtenu la recommandation royale.

Honorables sénateurs, le Trésor public, c'est l'affaire du souverain. C'est l'affaire de Sa Majesté et du Parlement d'examiner et d'évaluer les finances de la nation. Cela ne relève pas des juges ou de la magistrature. Heureusement, cet amendement est rédigé de telle façon que sa transparence et son intention sont rapidement évidentes. Aucun amendement du comité ne peut, pour quelque raison que ce soit, remettre aux juges, pour enquête ou considération, la prérogative royale que sont les initiatives financières exercées par le ministre des Finances, sous le contrôle du Parlement, et les devoirs du Parlement de rendre compte à l'électorat. Toute enquête du genre se passe entre le Parlement et l'électorat. La prérogative royale n'est exercée que par des ministres responsables choisis dans l'assemblée élue, la Chambre des communes, et tenus de lui rendre compte, avec l'appui du rôle financier unique du Sénat.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, je regrette de vous interrompre, mais je dois quitter le fauteuil pour recevoir le président du Pérou. J'ai demandé au sénateur Corbin d'assumer la présidence.

J'ai entendu la première partie de votre argumentation. Il va écouter le reste. Je la lirai plus tard. Nous entendrons aussi tous les autres sénateurs qui ont quelque chose à dire, et je rendrai ma décision ultérieurement.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je continue donc. Cela n'est pas l'affaire des juges. Cela relève de la loi et des usages de notre pays, du moins pour l'instant. Si des changements sont proposés, ils doivent être soumis au Parlement et à l'ensemble du pays pour débat et non pas présentés comme de simples amendements de nature administrative apportés au projet de loi C-37. Nous croyons en un pays qui vit sous l'empire des lois, et non des juges, sous la suprématie du droit et non des juges. Nous devons faire respecter la loi et demander à nos juges d'en faire autant. La question, c'est la suprématie constitutionnelle et non la suprématie judiciaire.

Honorables sénateurs, cet amendement boiteux et cette partie du rapport du comité vont à l'encontre de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867. Ce n'est pas pour cet élargissement de la portée et du pouvoir de la commission que le projet de loi C-37 a reçu la recommandation royale. Le problème ici ne réside pas dans le montant d'argent, mais dans le but visé. En somme, l'amendement du comité est boiteux parce qu'il doit être assorti d'une recommandation royale et donc faire l'objet de trois lectures dans les deux chambres, à commencer par les Communes.

Les pouvoirs énormes et l'ampleur de l'examen proposés par l'amendement recommandé dans le rapport n'étaient pas voulus ni même prévus par le projet de loi C-37 ni par la Loi sur les juges, la loi initiale. L'amendement que recommande le comité concerne un secteur distinct du droit avec des ministres responsables différents. On a proposé un ensemble de propositions juridiques entièrement différentes de tout ce qui était prévu par la Loi sur les juges. Ce secteur du droit ne peut être assujetti à la Loi sur les juges. La proposition d'amendement au projet de loi C-37 a donc un défaut et est irrecevable.

Honorables sénateurs, l'amendement présente encore un autre défaut. Un autre aspect de la prérogative royale se trouve violé dans l'alinéa (1.1)c) que propose le comité, à savoir le besoin de recruter les meilleurs candidats pour la magistrature.

Il n'y a absolument aucune raison que les besoins qu'ont Sa Majesté et ses ministres de recruter des magistrats et de faire des nominations politiques à la magistrature entrent dans le champ des considérations et de l'examen des juges. La prérogative royale y échappe absolument. N'est-il pas curieux que la ministre fasse la sourde oreille à ceux qui désirent soumettre à un examen parlementaire les nominations que la ministre fait à la magistrature, alors que ceux qui désirent soumettre à l'étude des juges le choix des candidats par la ministre ont son oreille? La considération et l'examen de la prérogative royale de Sa Majesté à l'égard des nominations à la magistrature ne constituaient pas un des objets du projet de loi C-37 ni de la recommandation royale dont il s'accompagnait. Cela aussi constitue une autre proposition nouvelle qui n'a pas l'appui de la recommandation royale.

Honorables sénateurs, je m'en suis tenue aux irrégularités parlementaires et procédurales de cet amendement plutôt qu'à ses mérites. Le 22 septembre, j'ai évoqué l'amplification excessive que l'on a faite du paragraphe 53(1) de la Loi sur les juges, la disposition qui statue sur les montants versés aux juges et payés sur le Trésor. J'étais déçue que le comité n'ait pas entendu de témoins sur cette importante question. Pour ce qui est de l'amendement irrégulier, je rappellerai que le paragraphe 53(1) de la Loi sur les juges ne vise pas à encourager le Trésor à aller à l'encontre des intérêts du Parlement, comme le fait le projet de loi C-37 et plus encore cet amendement vicié. Le paragraphe 53(1) ne vise pas non plus à faire en sorte que les finances du pays et le ministre des Finances soient soumis à un examen de la part des juges, sous prétexte du caractère apparemment innocent et noble de la tâche consistant à déterminer si la rémunération des juges est satisfaisante.

(1540)

Honorables sénateurs, à mon avis, l'amendement proposé n'est pas recevable parce qu'il nécessite le consentement royal pour deux raisons qui touchent, d'une part, l'aspect de la prérogative royale lié au patronage et, d'autre part, l'aspect de la prérogative royale lié à la recommandation royale.

Dans la sixième édition de l'ouvrage de Beauchesne, le commentaire 726 nous dit ceci:

L'usage veut que le consentement royal soit signifié dès le commencement du débat. Son défaut rend nulles et non avenues les délibérations antérieures en vue de l'adoption du projet de loi.

J'ai écouté le sénateur Joyal lorsqu'il a présenté ces amendements au comité. Je l'ai aussi surveillé attentivement aujourd'hui lorsque nous sommes arrivés aux avis de motions pour voir s'il prendrait la parole afin de présenter un avis d'adresse à Sa Majesté ou au Gouverneur général pour obtenir le consentement royal. Il ne l'a pas fait. Nous avons donc ici une motion qui nécessite le consentement royal, mais le sénateur qui l'a présentée n'a pas dit qu'il prévoyait ou espérait présenter une motion concernant une adresse.

Je répète:

L'usage veut que le consentement royal soit signifié dès le commencement du débat. Son défaut rend nulles et non avenues les délibérations antérieures en vue de l'adoption du projet de loi.

Cet amendement du comité est quelque chose de tout à fait nouveau, qui équivaut en fait à un nouveau projet de loi. Nous pourrions l'appeler le projet de loi C-37, deuxième version. Je demande donc aux sénateurs d'examiner attentivement la proposition du comité à cause de cette irrégularité qui constitue une atteinte au contrôle des fonds publics par le Parlement, à la prérogative royale relative au Trésor public et à l'exercice de cette prérogative par le ministre des Finances, à la prérogative royale relative aux nominations à la magistrature et à l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867.

L'amendement proposé est manifestement irrecevable. À ce sujet, le commentaire 715 de la sixième édition de Beauchesne dit notamment ceci:

Il est arrivé que le président de la Chambre, à l'étape du rapport, a ordonné la suppression d'amendements du comité [...]

Le Président de la Chambre des communes, James Jerome, a rendu la décision suivante le 23 avril 1975:

En conséquence, en me fondant sur les précédents [...] j'ordonne que l'amendement irrecevable en la forme [...] soit supprimé du bill et que ce dernier soit réimprimé dans l'état amendé par ailleurs où il a été rapporté par le comité permanent [...]

Je demande à Son Honneur le Président du Sénat du Canada de supprimer cette partie du rapport avant que le rapport de ce comité ne soit mis aux voix.

Honorables sénateurs, comme toujours, je parle en tant que sénateur libéral. Je défend les principes libéraux alors que je me base sur le libéralisme de personnes comme William Wilberforce, Lord Shaftsbury et William Ewart Gladstone. Les deux grands principes du libéralisme sont la souveraineté du Parlement et son contrôle jaloux sur ses propres lois - le lex parliamenti - et ses conventions constitutionnelles. Les conventions constitutionnelles sont de l'ordre de la moralité politique. Une de ces conventions est la notion politique de l'indépendance judiciaire. Les ministres de la Justice libéraux ont refusé pendant 130 ans d'inscrire les mots «indépendance judiciaire» dans la loi. Sa nature politique, sa qualité mythique insaisissable, les siècles de luttes parlementaires que cela représente, ne sont pas servis par une réduction à deux simples mots qu'on peut facilement associer à la tyrannie, au fait de laisser les juges être juges dans leur propre cause. Les véritables droits reliés à l'indépendance judiciaire vont aux personnes jugées et non aux juges. L'indépendance judiciaire est une notion morale politique aux termes de laquelle nous, membres de la classe politique, protégeons les juges, mais ces droits s'adressent aux personnes jugées, aux citoyens de notre pays.

Honorables sénateurs, dans l'administration de la justice, ces questions sont des plus importantes. Ce que j'aime en politique, selon mon éducation, c'est l'existence de la relation qui convient entre le Parlement, l'exécutif et le judiciaire. C'est pour cette raison que je suis entrée en politique. Les nominations judiciaires nous intéressent tous.

J'ai lu récemment au sujet des études sociologiques de Bouthillier et Klein sur les tendances dans la sélection des candidats à des nominations judiciaires. À propos de ces études, dans son livre The Judiciary in Canada: The Third Branch of Government, le professeur Peter Russell a écrit:

Ce qui ressort dans les études de Guy Bouthillier sur l'appareil judiciaire du Québec, c'est le grand nombre de juges dont la carrière juridique comprend du travail pour le gouvernement [...] Une tendance semblable s'observe chez un nombre appréciable d'avocats du ministère de la Justice fédéral et d'autres branches de la fonction publique fédérale qui ont été nommés récemment à la Cour fédérale et à des tribunaux supérieurs de l'Ontario. L'étude de William Klein signale une tendance différente: l'importance de l'exercice de fonctions au sein d'organismes professionnels, comme l'Association du Barreau canadien [...] Selon les recherches de Bouthillier et de Klein, l'exercice de fonctions au sein du gouvernement et la participation à des activités au niveau national sont les voies la plus fréquentées menant à un poste de juge.

Honorables sénateurs, je soulève ces questions et vous les soumets en espérant qu'elles recevront toute l'attention nécessaire. J'ai fait une étude de la jurisprudence. J'ai bien étudié la question. Il y a bon nombre d'autres causes que je n'ai pas pu citer parce que, comme les honorables sénateurs le savent bien, je suis restreinte par le temps. J'aimerais toutefois que les sénateurs accueillent ce rappel au Règlement et qu'ils nous présentent soigneusement la question du bien-fondé, de la régularité et de la justesse de procédure des amendements qui nous ont été proposés et qu'ils confirment le principe qui veut que tout nouvel amendement à un projet de loi ne peut renverser une recommandation royale ou l'objectif même de la loi. Si c'était là l'objectif de ce projet de loi, j'aimerais vous dire, honorables sénateurs, que le ministre aurait dû venir en Alberta pour nous dire: «Voici ce que je veux. À titre de ministre, je désire inclure dans cette loi cette nouvelle partie de la loi, les finances de la nation.» Je peux vous dire que si tel avait été le cas, le projet de loi n'aurait pas été adopté en deuxième lecture.

Honorables sénateurs, j'en ai assez dit pour le moment. Ces questions ont été soulevées. J'ai trouvé de nombreux précédents, notamment le précédent majeur créé par M. Diefenbaker, mais mon intervention porte sur la deuxième série d'amendements. La première série d'amendements, qui vise à abroger les dispositions relatives aux conjoints - que le juge Estey appelle les dispositions sur les harems - est recevable. C'est la deuxième série qui doit être remise en question.

Selon un dernier amendement, la commission peut tenir compte de «tout autre facteur objectif» - peu importe ce que cela veut dire - «qu'elle considère pertinent.» J'affirme que cette disposition est irrecevable parce que le projet de loi initial ne prévoyait pas accorder à la commission des pouvoirs aussi élargis et, si le ministre, ou quiconque, souhaitait lui accorder de tels pouvoirs, il aurait dû l'inclure dans le projet de loi C-37 avant de nous le soumettre par l'intermédiaire de la Chambre des communes. Encore une fois, il ne s'agit pas là d'un amendement de nature administrative. Le nombre de dispositions réputées de nature administrative commence à être assez impressionnant.

Je remercie les honorables sénateurs pour leur attention. Je suis très consciente que, à bien des égards, je suis un dinosaure pour tenir au respect de principes qui ne sont plus connus, reconnus ou respectés par le plus grand nombre, mais je peux vous affirmer, honorables sénateurs, que le but visé par la proposition d'amendement est inacceptable et que nous devons aux juges de respecter les principes pour lesquels nous nous battons depuis 130 ans. Honorables sénateurs, c'est une question très importante. J'en ai assez dit.

(1550)

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, nous reprenons un vieux débat. Parmi les sénateurs d'en face, il y en a qui se souviendront que des sénateurs de notre côté ont fait valoir, il y a longtemps, qu'un certain nombre d'amendements que nous proposions étaient réglementaires parce qu'ils ne portaient pas affectation de crédits.

Quelques années plus tard, j'ai participé à une discussion sur les recommandations royales. Je crois que le sénateur Molgat y était présent. On a alors eu droit à l'opinion d'une véritable autorité en la matière, un agent du ministère de la Justice je crois, qui nous a affirmé qu'il existait des affectations de crédits et quelque chose d'autre, des affectations de crédits virtuelles. Lorsqu'un poste est créé, on s'attend à ce que, par la suite, le Parlement soit prié d'affecter les crédits nécessaires pour l'indemnisation du titulaire du nouveau poste. On laissait donc entendre que, aux termes de la Constitution, le Sénat ne pouvait proposer d'amendements portant affectation de crédits ni d'amendements portant affectation de crédits virtuelle, car les affectations virtuelles constituent une forme d'affectation de crédits. Voilà l'argument qu'on nous avait donné à l'époque.

Un gouvernement ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Il ne peut utiliser l'argument des affectations virtuelles pour exclure les amendements du Sénat, puis proposer des amendements qui sont des affectations virtuelles selon sa propre définition. La présidence devra se pencher sur cette question.

En passant, j'aimerais faire valoir un autre point. Il y a environ 10 ans, le comité des finances nationales a examiné la recommandation royale sous la forme que nous lui connaissons actuellement. Certains d'entre vous sont très jeunes. À l'époque où je siégeais à la Chambre des communes, la recommandation royale précisait les crédits qui seraient affectés pour un projet de loi et les fins auxquelles devaient servir ces crédits. Le sénateur Bolduc se souviendra des discussions que nous avons eues à ce sujet.

Depuis 22 ou 23 ans, l'énoncé de la recommandation royale est tellement vague que je m'interroge sur sa pertinence. Le texte indique simplement qu'il plaît au Gouverneur général de recommander toute affectation de deniers publics nécessaire à l'application du projet de loi. Qu'est-ce que cela signifie? Est-ce suffisamment précis pour constituer une recommandation?

Le comité sénatorial permanent des finances nationales a produit un rapport à ce sujet. À mon avis, ce genre de recommandation est tellement vague qu'une cour de justice jugerait une affectation ainsi recommandée inacceptable aux termes de la Loi constitutionnelle de 1867. Je n'oserais cependant jamais préjuger d'une décision en ce sens de la part d'un tribunal canadien.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Cools a déclaré aujourd'hui qu'au moins un amendement adopté à l'unanimité par le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pourrait être irrecevable. Il m'apparaît donc indiqué de consulter le Règlement du Sénat du Canada pour voir si les choses ont été faites dans les règles.

Je me reporte aux articles 97, 98, 99 et 100, qui indiquent qu'un amendement doit suivre la procédure prévue dans le Règlement, qu'il doit en être fait rapport d'une certaine manière, que le rapport doit être étudié selon certaines modalités et que la mise aux voix doit se dérouler de la manière indiquée.

Nous n'avons pas encore franchi toutes les étapes de ce processus. Il semble toutefois que le rapport ait été présenté selon les règles, qu'il n'y ait pas eu de débat le jour de son dépôt, soit jeudi dernier, que le rapport nous soit parvenu pour fins d'étude aujourd'hui et que le sénateur Cools ait choisi, à ce moment, d'invoquer le Règlement.

Il nous incombe donc, honorables sénateurs, d'examiner les amendements proposés dans ce rapport, en particulier celui qui a donné lieu aux inquiétudes exprimées par le sénateur Cools, concernant l'article 6 du projet de loi C-37.

Il était clair dans le projet de loi initial, qui a fait l'objet d'une recommandation royale, qu'une commission serait établie afin d'examiner le traitement des juges. La question soulevée énergiquement par le sénateur Cools, dans sa première intervention à cet égard au Sénat, portait sur l'article 100 de la Loi sur le Parlement du Canada et le droit du Parlement de déterminer les traitements des juges.

Si je ne m'abuse, le comité s'est penché attentivement sur la question et son inquiétude, qui a abouti à cet amendement, était que les pouvoirs de la commission semblaient illimités. L'amendement proposé devait justifier le fonctionnement de la commission. Par conséquent, les membres du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ont proposé un amendement précisant ce sur quoi, à leur avis, la commission devait se pencher pour faire sa recommandation au Parlement du Canada concernant les traitements des juges.

Les citations 567, 568 et 569 de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne traitent des amendements. Il apparaît clairement que l'amendement proposé par le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles est recevable. Selon l'article 567, l'amendement peut modifier une proposition, ce qui est précisément le cas ici. Les membres du comité ont modifié les paramètres des questions que peut étudier la commission.

L'amendement proposé doit être pertinent. Les membres du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ont estimé que cet amendement l'était. L'amendement peut être modifié au moyen de suppressions ou d'ajouts. Dans ce cas, ils ont fait des ajouts. Je pense que les exigences touchant la forme et le contenu des amendements, dont il est question dans les citations 570, 571 et 572 de Beauchesne, ont également été respectées.

À mon avis, honorables sénateurs, ce rapport du comité satisfait à notre Règlement et aux règles énoncées dans Beauchesne. Par conséquent, je demande à Son Honneur de déclarer le recours au Règlement irrecevable.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, c'est un point intéressant et j'aimerais faire quelques recherches à ce sujet. Toutefois, dans la mesure où cela peut aider Son Honneur à prendre une décision, je me contenterai à ce stade de faire quelques commentaires.

Tout d'abord, je prends la règle no 101. Je l'ai fait pour déterminer si oui ou non on avait respecté les règles dans le rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. J'ai vérifié auprès du greffier et il semble que tout ait été signé comme il se doit par la présidente du comité.

(1600)

J'ai ensuite vérifié l'article 18 du Règlement pour me rappeler comment les rappels au Règlement étaient traités. C'est aussi le Président qui tranche tous les rappels au Règlement. C'est lui également qui, quand il doit se prononcer sur une question ou sur un rappel au Règlement, doit juger si les arguments présentés sont suffisants.

Le Président nous a assuré qu'il lirait tout le débat, y compris ce qui a été dit en son absence, et qu'il rendrait ensuite une décision. Si cette décision doit être rendue demain, et si le Président la rend avant que ceux d'entre nous qui n'ont entendu parler de ce rappel au Règlement qu'au moment même où il était soulevé aient la chance de prendre la parole, ceux-ci n'auront pas été en mesure d'aider Son Honneur dans sa décision.

Par contre, si la décision est rendue jeudi, nous pourrons demain lire l'argument avancé, un argument assez nouveau en son genre et dont certains points étaient originaux, et continuer la discussion sur le rappel au Règlement de manière logique.

Mon problème est dû en partie au fait qu'il me semble que ces amendements qui nous sont présentés sont recevables. Peut-être que, pour décider, a posteriori plutôt qu'a priori, si oui ou non ces amendements sont recevables en substance, il faut avoir suivi le débat sur ces amendements. Autrement dit, il faut comprendre le fondement des amendements que le comité nous présente. Si nous voulons le faire de façon approfondie, nous nous trouvons dans une position où la substance de ces amendements traite de questions qui peuvent soulever une préoccupation quant à leur admissibilité en vertu de notre Règlement et de notre procédure.

Le sénateur Stewart a attiré notre attention sur le critère de la recommandation royale, lequel semble être un critère passablement fluctuant, et il est difficile d'appuyer une décision sur quelque chose d'aussi fluide. Mais je ne veux pas m'immiscer outre mesure. Si Son Honneur estime avoir suffisamment de données en main pour rendre cette décision, comme toujours, nous l'accueillerons avec le plus grand respect. Par contre, si la décision était reportée à après-demain, nous pourrions nous exprimer encore davantage sur le rappel au Règlement.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je ne suis pas sûre si j'ai bien compris le sens des propos du sénateur Kinsella. Pendant un instant, j'ai cru qu'il proposait l'ajournement du débat sur ce rappel au Règlement, ce qui est un peu inhabituel, mais tout est possible.

Il serait peut-être bon de mettre les choses au clair. L'honorable sénateur demande-t-il que le débat sur cette question soit prolongé? Que veut exactement l'honorable sénateur?

Le sénateur Kinsella: À ma connaissance, honorable sénateur, il n'est pas dans les règles de proposer l'ajournement du débat sur un rappel au Règlement qui a été soulevé. Les paragraphes 18(2) et 18(3) stipulent clairement que, lorsque le Président doit se prononcer sur un rappel au Règlement, il lui appartient de juger si les arguments présentés sont suffisants. Pour ces raisons, je ne peux proposer un renvoi du débat relativement à ce rappel au Règlement.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, il est déjà arrivé dans cette Chambre qu'un débat soit ajourné par suite d'un rappel au Règlement. Comme ce n'est pas courant, l'honorable sénateur est-il en train de nous dire qu'il ne propose pas d'ajourner le débat? Je veux que les choses soient bien claires à ce sujet.

Le sénateur Kinsellla: C'est ce que je dis pour ce qui est du rappel au Règlement, sur lequel le Règlement est très clair.

J'ai essayé d'argumenter sur l'opportunité de faire une contribution importante dans le cadre de la discussion sur le rappel au Règlement, en respectant au pied de la lettre la consigne qui veut qu'il revienne au Président de décider du moment où il en a entendu suffisamment. Avant de s'absenter pour recevoir une délégation, le Président nous a fait savoir qu'il prendrait connaissance de ce qui se dirait en son absence et qu'il prendrait une décision. Si cette décision doit être annoncée demain, il sera donc impossible pour moi d'ajouter quoi que ce soit dans ce débat sur le rappel au Règlement après avoir lu et étudié les remarques du sénateur Cools. Toutefois, si le Président devait décider de repousser sa décision jusqu'à jeudi, j'aurais alors la possibilité de prendre de nouveau la parole demain.

Voilà tout ce que j'avais à dire.

Le sénateur Cools: Il est très intéressant de constater que, comme d'habitude, le sénateur Kinsella a toutes sortes de fantaisies et de surprises à nous présenter, ce qui s'avère généralement assez intéressant et excitant, du point de vue intellectuel du moins.

J'aimerais répondre à quelques-unes des choses qui ont été dites et remercier en même temps tous les sénateurs qui sont intervenus aussi rapidement. Je reconnais que nous avons atteint un point dans nos sociétés où ces choses ne sont pas connues de tous ou du moins pas acceptées de tous. Il est intéressant de constater que le sénateur John Stewart a parlé de l'étude sénatoriale sur la recommandation royale. J'ai participé activement à cette étude sur la recommandation royale et je connais bien le dossier et les conclusions formulées. Mais je sais également que le gouvernement a pris très peu de mesures relativement à certaines considérations que nous croyions importantes.

Je souligne que madame le sénateur Carstairs a fait preuve d'éloquence ce soir, comme elle le fait toujours d'ailleurs.

Des voix: Silence!

Le sénateur Cools: Le sénateur Carstairs a comme toujours parlé de façon très éloquente et exposé avec précision les différentes étapes suivies par les comités dans leurs travaux. Je n'ai rien à dire là-dessus. Le problème n'a rien à voir avec ces étapes, ou avec les règles qu'a tirées le sénateur Carstairs de notre petit livre rouge. Ce que nous examinons, c'est la question que j'ai soulevée et non pas un point que je n'ai pas soulevé, car je n'ai pas contesté la façon dont le comité s'est comporté par rapport à ces règles.

Ce que je conteste, c'est ce qu'a dit le sénateur Carstairs, car c'est là le problème. Le sénateur Carstairs a parlé de «modification». Honorables sénateurs, rien n'a été modifié, limité, restreint. En fait, c'est le contraire. La motion a été augmentée, élargie, étendue, appelez cela comme vous voulez. J'ai essayé de m'en tenir au point et de ne pas m'éloigner du sujet qui nous préoccupe, à savoir les questions de procédure. Ce que j'essayais de dire, et je pense avoir réussi, c'est que cette expansion n'est pas faite dans un but de restriction. Une expansion, ce n'est pas une limitation et vice-versa. Critère ne veut pas dire pouvoir. Ce qui a été accordé dans cet amendement va beaucoup plus loin que ce que demandait le projet de loi C-37.

(1610)

Essentiellement, si on regarde la façon dont se présente cet amendement, c'est un élargissement de la clause habilitante. Les amendements proposés à la clause habilitante ont donc pour effet d'habiliter. Ils ont pour effet d'habiliter et non le contraire. Ils confèrent des pouvoirs. C'est toute l'idée derrière l'élaboration et la rédaction des règles constitutionnelles. Habiliter ne signifie pas le contraire. Cela ne veut pas dire limiter. Habiliter, c'est précisément cela - habiliter et étendre.

Le pouvoir qu'a donné ou que propose de donner l'amendement recommandé par le comité sénatorial est beaucoup plus grand que ce qui était prévu dans le projet de loi C-37 initial. Je voudrais qu'on le comprenne clairement.

Le sénateur Carstairs dit, avec raison, que j'ai soulevé de nombreux sujets de préoccupation, mais tous les sujets de préoccupation que j'ai soulevés visaient à limiter, jamais à amplifier ou à élargir, les pouvoirs de la commission. Nous avons affaire en l'occurrence à un effort pour découvrir si «donner un pouvoir» équivaut ou non à «enlever un pouvoir», et si «expansion» équivaut à «limitation».

Un sénateur m'a parlé tout à l'heure d'un certain sujet de préoccupation. Je n'ai pas abordé le sujet des privilèges et des pouvoirs du Sénat établis à l'article 18 de l'AANB. Si quelqu'un demandait - et personne ne l'a fait - si cette proposition empiète ou non sur les pouvoirs et les privilèges du Sénat, je répondrais carrément «Oui, absolument». Encore une fois, cependant, nous, à la Chambre haute, travaillons avec un handicap énorme. En ce qui a trait aux compétences dans le monde des Chambres hautes, nous n'avons pas élaboré de jurisprudence parlementaire quant à nos droits, nos pouvoirs et nos privilèges.

Ce qui est arrivé - et je ne veux pas revenir à l'époque des sénateurs Frith et Barootes - c'est que certaines tendances et certaines compétences tombent en quelque sorte en désuétude. Les sénateurs Frith et Barootes avaient l'habitude de tenir un échange où le sénateur Barootes disait: «Si vous ne vous en servez pas, vous le perdez». Je le répète, la substance des propositions est une chose. Cependant, honorables sénateurs, il faut un énorme effort d'imagination et beaucoup de fiction pour croire que donner un pouvoir et faire entrer dans la loi des expressions vagues comme «sécurité financière» et «indépendance judiciaire» pourraient de quelque façon que ce soit constituer une limitation.

Je ne suis plus aussi naïve.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, encore une fois, je me découvre un intérêt pour ce débat. Je voudrais poser une question au sénateur Cools car j'ai du mal à suivre son raisonnement. Je n'ai pas eu l'occasion d'écouter très attentivement son exposé, mais je rappelle la règle que le leader adjoint du gouvernement a évoquée, à savoir le commentaire 567 de l'ouvrage de Beauchesne, qui stipule ceci:

L'amendement peut avoir pour objet de modifier une proposition de façon qu'elle soit accueillie plus favorablement ou d'offrir à la Chambre un nouveau texte susceptible de remplacer la proposition originale.

Lorsque le sénateur Cools nous dit que les propositions d'amendement élargissent, différencient ou peu importe, cela ne semble pas être le critère retenu par Beauchesne. Le critère semble être que la proposition puisse être «accueillie plus favorablement», ce qui n'a rien à voir avec l'élargissement ou la modification, mais plutôt avec la possibilité «d'offrir à la Chambre un nouveau texte».

Le commentaire 568 de Beauchesne énonce le critère de pertinence. C'est celui-ci:

Une règle absolue prescrit que tout amendement doit se rapporter à la proposition visée. L'amendement ou le sous-amendement proposé doit être rédigé de façon telle que, si la Chambre l'accepte, la motion ou l'amendement modifié soit intelligible et cohérente.

À moins que je comprenne mal le sénateur Cools, je ne pense pas que le critère porte sur l'élargissement ou la modification, mais bien plutôt sur la possibilité qu'il soit accueilli favorablement ou qu'il soit rédigé de façon intelligible et cohérente.

Ce sont là les commentaires 567 et 568 auxquels le leader adjoint du gouvernement a fait allusion. J'arrive difficilement à suivre le raisonnement du sénateur Cools en l'occurrence, mais peut-être pourrait-elle répondre brièvement.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, peut-être pourrais-je aider le sénateur Grafstein à suivre mon raisonnement. Je suis convaincue qu'il ne veut pas que je reprenne tout du début. Cependant, je serai heureuse de le faire si c'est ce que vous voulez que je fasse.

Je remercie le sénateur Grafstein de faire des efforts pour comprendre - je l'y encourage d'ailleurs -, mais j'essaie de dire que la proposition qui a été présentée est un principe ou une proposition contraire à ce sur quoi nous nous sommes prononcés à l'étape de la deuxième lecture. J'irais même plus loin en affirmant que cela crée un véritable conflit. Les propositions sont également en opposition directe avec les lois du Parlement et les privilèges, les pouvoirs et l'immunité du Parlement.

Nous pourrions continuer ce débat indéfiniment, mais la véritable question à trancher est la suivante: est-ce que la proposition qui nous a été soumise sous couvert d'amendement aurait été adoptée à l'étape de la deuxième lecture? Je dirai au sénateur Grafstein que cet amendement n'aurait pas été adopté à l'étape de la deuxième lecture, car des sénateurs comme moi auraient pris les moyens pour qu'il ne soit pas adopté.

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, il est évident que l'opposition n'a pas eu suffisamment de temps pour étudier la teneur du recours au Règlement du sénateur Cools et pour examiner les observations qu'ont faites d'autres sénateurs. Même si, Votre Honneur, c'est votre prérogative de clore le débat lorsque vous estimez que vous avez entendu suffisamment d'information sur la question, voulez-vous que je demande l'ajournement du débat - ce qui pourrait être insultant, même si cela a déjà été fait - ou peut-être voulez-vous prolonger le débat un jour ou deux, afin que nous ayons l'occasion de bien étudier la question?

Je me conformerai aux expressions que vous préférez utiliser, Votre Honneur, même si l'on a déjà eu recours à l'ajournement du débat auparavant. Cependant, si cela ne suffit pas, je vous demanderais de prolonger le débat d'une autre journée.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, je voudrais partager avec mes honorables collègues les réflexions que se sont faites les membres du comité lorsque nous avons étudié le projet de loi et que nous avons discuté des amendements.

Tous les membres du comité ont convenu, à l'unanimité, que l'ajout de ces critères à l'article 6 n'élargissait en rien la portée du projet de loi. En fait, il n'y a eu aucune atteinte au projet de loi dans sa forme originale, aux pouvoirs de la commission et aux questions qu'elle peut étudier. Les discussions au sein du comité visaient à préciser les aspects que la commission pouvait examiner pour en arriver à sa décision.

Je tiens à souligner que le rôle de la commission demeure consultatif. La ministre de la Justice déposera le rapport de la commission à la Chambre et au Sénat.

De plus, en vertu du projet de loi, il sera expressément exigé que le rapport de la commission soit déposé aux deux endroits et qu'il soit renvoyé au comité pertinent, que ce soit le comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes ou le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je pense qu'il ne s'agit pas d'un élargissement des pouvoirs de la commission, mais d'un resserrement draconien de ceux-ci.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je voudrais répondre brièvement à ce que vient de dire le sénateur Milne. Je comprends que les membres du comité ont été unanimes. Mais tout ce que cela signifie, à mon avis, c'est qu'ils ont unanimement fait erreur. Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il puisse y avoir une erreur ou une irrégularité. Le fait que les gens soient unanimes par rapport à une irrégularité ne la rend pas pour autant acceptable.

Le sénateur Milne vient encore une fois de soulever une préoccupation étonnante, en laissant foncièrement entendre que plus égale moins. C'est une réflexion intéressante.

Le sénateur Milne: Moins veut-il dire plus?

Le sénateur Cools: C'est un concept intéressant. Comme je l'ai déjà dit, expansion est synonyme de limitation.

Je voudrais également attirer l'attention des sénateurs sur le paragraphe du projet de loi C-37 que vient tout juste de lire le sénateur et sur une importante considération à cet égard. Je l'avais remarquée, et j'avais prévu d'en parler. Le paragraphe 26(6.1), comme vient de le lire le sénateur Milne, prévoit:

Le rapport déposé devant chaque Chambre du Parlement en vertu du paragraphe (6) est déféré par cette Chambre, dès son dépôt ou, si la Chambre ne siège pas ce jour-là... à un comité...

Honorables sénateurs, le sénateur Milne a fait la démonstration que je voulais faire, et je l'en remercie. Je le répète, le projet de loi propose de prendre comme ligne directrice le résultat d'un vote pris dans une des Chambres du Parlement. Il faut en effet un vote de la Chambre ou du Sénat pour renvoyer une question donnée à un comité. Je remercie le sénateur Milne de nous avoir signalé cet autre empiétement sur nos pouvoirs, privilèges et immunités.

Je répète qu'il est dit ici que le rapport doit être renvoyé à cette Chambre. Aucune loi ne peut ordonner qu'un rapport présenté dans cette Chambre doive être renvoyé à un comité. Le renvoi de tout rapport à tout comité est une question sur laquelle doit se prononcer la Chambre dans son ensemble.

Quoi qu'il en soit, la question est claire. Quoi qu'on en pense, c'est un amendement à une disposition habilitante. Or, les dispositions habilitantes doivent habiliter; à défaut de quoi, elles se trouveraient ailleurs. Le comité ou la personne qui a rédigé l'amendement a très mal fait son travail - et il ne pouvait faire autrement puisqu'il ne connaît pas la différence entre les deux -, ou alors c'est l'effet de notre imagination à tous.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai parlé sans tenir pleinement compte des règles concernant les sous-amendements, et peut-être que la présidence pourrait parler également du commentaire 580, qui est quelque peu différent des commentaires 567 et 568. Je ne veux induire personne en erreur, ni le sénateur Cools, ni la présidence. Le commentaire 580 du Beauchesne fait allusion à un sous-amendement. Dans ce commentaire, on lit:

L'objet d'un sous-amendement étant de modifier l'amendement, il ne devrait pas élargir la portée de l'amendement, mais se rapporter à des questions non visées par celui-ci.

Je ne sais pas si le sénateur Cools parlait d'un amendement ou d'un sous-amendement. Si c'était un sous-amendement, son principe relatif à l'élargissement de la portée était peut-être correct, et mes observations, incorrectes. Je ne voulais induire personne en erreur, ni le sénateur, ni Son Honneur.

L'honorable Eymard G. Corbin (Son Honneur le Président suppléant): Si aucun autre honorable sénateur ne désire intervenir à propos de ce rappel au Règlement, je voudrais faire une observation. Selon notre pratique, les honorables sénateurs peuvent intervenir plusieurs fois sur un rappel au Règlement. C'est ainsi que l'on procédait autrefois, et je ne voudrais pas qu'on se méprenne si j'ai permis que plusieurs sénateurs interviennent plus d'une fois.

De même, il incombe clairement au Président de déterminer quand on a suffisamment entendu d'interventions sur le sujet. Je ne crois pas qu'accepter des ajournements dans ce cas-là serait conforme à notre système. Cependant, le Président peut décider quand il a suffisamment entendu d'arguments. On a fait aujourd'hui de longs exposés que je lirai certainement avec soin. D'autres sénateurs voudront sûrement en faire autant. Je serai disposé demain, si le Sénat y consent, à écouter d'autres arguments sur le sujet. Nous pourrions donc conclure le débat demain, pas plus tard, en ce qui a trait aux autres arguments à entendre, et je lirai tout ce débat très attentivement.

Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Le débat est ajourné.)

Le solliciteur général

La commission d'enquête sur le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-L'octroi de fonds pour la défense des étudiants-Motion-Poursuite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carney, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Bolduc,
Que le Sénat appuie une allocation de fonds de défense juridique aux plaignants qui se présenteront aux audiences de la Commission des plaintes du public contre la GRC à Vancouver relativement à la conférence de l'APEC.-(L'honorable sénateur Graham, c.p.).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, cette motion est inscrite au nom du sénateur Graham. Si le sénateur Graham prend la parole demain, je peux attendre jeudi pour intervenir, mais si les sénateurs de l'autre côté n'y voient pas d'inconvénient, j'aimerais faire aujourd'hui quelques commentaires à propos de la motion.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est possible, étant bien entendu que lorsque le sénateur Kinsella aura terminé, la question restera inscrite au nom du sénateur Graham.

Son Honneur le Président suppléant: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour que l'honorable sénateur Kinsella prenne la parole et que la question reste inscrite au nom de l'honorable sénateur Graham?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, l'une des raisons pour lesquelles je veux intervenir aujourd'hui sur cette motion a trait aux événements qui se sont produits depuis que le sénateur Carney a pris la parole à ce sujet jeudi. Je fais bien sûr allusion au fait que, vendredi, le président de la Commission des plaintes du public contre la GRC a fait savoir à une audience de la commission qu'un gendarme de la GRC aurait prétendu que lui, M. Morin, aurait préjugé de l'issue de l'audience. J'estime que le président, M. Morin, a agi comme il le devait en prenant des dispositions pour que cette affaire soit renvoyée devant la Cour fédérale pour jugement.

(1630)

Si cette affaire est portée devant la Cour fédérale, cela devrait à mon avis renforcer l'argument du sénateur Carney, qui dit que même au niveau de l'enquête menée par la Commission des plaintes du public contre la GRC, les étudiants devraient avoir droit à un avocat. C'est essentiellement ce que dit la motion du sénateur Carney, et je l'appuie.

Je l'appuie compte tenu des adaptations de circonstances. Je l'appuie d'autant plus aujourd'hui que cette affaire est maintenant devant la Cour fédérale.

L'argument du gouvernement et du solliciteur a toujours été que les étudiants n'ont pas besoin d'un avocat parce qu'il s'agit d'un processus officieux, nonobstant le fait que les autres parties sont représentées par un avocat, qu'il s'agisse de la GRC, du gouvernement ou de la commission elle-même. Cela ne milite guère en faveur de l'idée que c'est un processus officieux. Cela peut difficilement être un processus officieux alors que la Cour fédérale a été saisie de la question concernant les droits de plusieurs parties à l'audience. Je ne comprends pas pourquoi ces circonstances nouvelles n'ont pas poussé le solliciteur général à recommander au gouvernement - ou aux gens de l'édifice Langevin, qui s'occupent sans doute de cette affaire - de mettre des avocats à la disposition des étudiants comparaissant devant la Cour fédérale.

Depuis un certain temps, nous tentons de faire comprendre au gouvernement que les allégations concernant les droits de la personne à la conférence de l'APEC soulèvent une question qui touche à des valeurs fondamentales auxquelles tiennent les Canadiens en matière de droits de la personne. Franchement, cette affaire ne sera pas étouffée. Ce ne serait pas conforme à la grande valeur que les Canadiens attachent à l'équité et aux droits de la personne que cette affaire soit balayée sous le tapis. Cette affaire, en dépit des souhaits et des efforts de tous les doreurs d'image, ne sera pas étouffée. C'est une question fondamentale qui fait appel à l'intégrité de notre système de gouvernement, aux valeurs fondamentales que partagent tous les Canadiens.

Honorables sénateurs, des citoyens canadiens ont été arrêtés sans que des accusations ne soient portées contre eux; des citoyens canadiens ont été privés de leur liberté d'expression sous forme d'affiches et de pancartes et des étudiants ont été attaqués avec du gaz poivré. Aujourd'hui, nous avons appris dans les journaux que certains sont d'avis que l'usage du gaz poivré peut causer la mort.

Des preuves qui nous ont été communiquées par des observateurs indiquent que ces mesures violant les droits de la personne ont été dictées par le cabinet du premier ministre. Telle est, à mon avis, la question fondamentale. Avec toutes les bonnes intentions du monde, des agents ou des fonctionnaires du cabinet du premier ministre ont-ils donné à la GRC des instructions ayant pour effet de supprimer certaines libertés fondamentales des Canadiens?

On pense, honorables sénateurs, à la remarque de lord Atkin voulant que, si le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument. Il ne s'agit pas là d'un principe abstrait hérité du siècle dernier. Il est troublant de voir à quel point il s'applique à une question qui est bien de notre temps.

Honorables sénateurs, on a accordé beaucoup d'attention récemment à la concentration de pouvoir au bureau du premier ministre ici, à Ottawa. Depuis quelque temps, le pouvoir de l'exécutif fédéral échappe au Cabinet pour se retrouver entre les mains des fonctionnaires de l'édifice Langevin. Tous les parlementaires, peu importe leur allégeance, doivent s'en inquiéter énormément. En fait, je suis d'avis que notre devoir de parlementaire, notre devoir à l'égard de notre système de gouvernement, consiste à sonner l'alarme au sujet de ce phénomène.

Le mécanisme le plus efficace pour contrôler l'exercice d'un pouvoir aussi grand que celui dont dispose le parti qui forme le gouvernement fédéral réside dans les deux Chambres du Parlement. C'est un Parlement qui reste aux aguets, grâce à une opposition efficace et courageuse, et des parlementaires qui appuient bravement le gouvernement et dont la grandeur d'âme est davantage une vertu qu'ils doivent exercer en tant que partisans du gouvernement en place.

Dans le dossier de l'APEC, le Parlement du Canada, la Chambre des communes et le Sénat, doivent garantir la pratique de la liberté et voir à ce que les déclarations du Canada en faveur des droits de la personne ne soient pas simplement des paroles creuses et illusoires. Honorables sénateurs, nous devons plutôt veiller à ce que des mesures concrètes et pratiques soient prises pour réprimer tout abus de pouvoir appréhendé. Ainsi, il me semble que le Sénat du Canada voudra s'intéresser aux mesures correctives et aux procédures de sauvegarde à prendre à la suite de cette tragédie, qui a pour effet de réduire la confiance de la population dans la pratique de la liberté dans notre pays.

Notre première difficulté, honorables sénateurs, consiste à garantir l'objectivité du tribunal ou de la commission d'enquête qui se penche sur ce dossier. Des sénateurs ont laissé entendre et même affirmé que la Commission des plaintes du public contre la GRC n'est pas le véhicule le plus approprié pour s'acquitter de cette tâche. Le gouvernement, entre autres, a soutenu que c'était un véhicule efficace.

J'aurais de beaucoup préféré, et je l'ai dit ici, que l'on ait une enquête judiciaire indépendante prévue par la Loi sur les enquêtes. Dans les circonstances actuelles, comme on l'a vu vendredi, je continuerai de préconiser qu'une telle enquête judiciaire est essentielle, étant donné que la Commission des plaintes du public contre la GRC s'est sérieusement compromise. Elle ne pourra jamais donner l'impression que justice est faite.

Pour quelles raisons la Commission des plaintes du public contre la GRC n'est-elle pas crédible? L'allégation selon laquelle le président lui-même a préjugé du résultat en ce qui touche la conduite de la GRC, et le fait que cette allégation soit devant la Cour fédérale, porte un dur coup à la crédibilité de la commission. Espérons que la Cour fédérale pourra entendre des témoignages et des arguments et conclure qu'on ne saurait craindre un parti pris.

Certains ont dit que le président et les membres de la commission ont été nommés par le gouvernement et sont des partisans du parti au pouvoir. En ce qui me concerne, c'est une chose que je trouve anormale. Toutefois, pour ce qui est de la perception du public, étant donné toutes les circonstances entourant cette affaire, cela mine certainement la confiance. Nous savons que la commission opère en vertu d'une loi que cette Chambre a adoptée.

En même temps, nous avons le projet de loi C-44, qui est à l'autre endroit. Ce projet de loi du gouvernement, présenté à l'autre endroit, propose que le président de la Commission des plaintes du public contre la GRC ne soit pas nommé pour une période déterminée, mais bien à loisir.

Si c'est là la philosophie du gouvernement à l'égard de ce genre de commission, cela aggraverait les inquiétudes et le manque de confiance du public à cause des pressions indues qui en résulteraient.

La Commission des plaintes du public contre la GRC relève du solliciteur général. Si nous acceptons les informations qui ont été rendues publiques relativement à la fameuse conversation à bord de l'avion, on a raison de se demander si le solliciteur général lui-même n'a pas compromis ce processus.

En ce qui concerne le cabinet du premier ministre, je ne reprendrai pas les expressions imagées qu'on a utilisées pour décrire l'édifice Langevin, soit qu'il abritait les «forces des ténèbres», mais cette expression a été employée, et je crains que cette perception ne soit répandue au pays, que notre plus important bureau politique du pays soit perçu, à certains endroits, comme un lieu où se pratiquent des comportements déviants et se commettent de mauvaises actions. Quel que soit le gouvernement ou le parti au pouvoir, je ne veux pas, en tant que Canadien, voir une telle perception répandue au pays - qu'on pense que les forces des ténèbres dirigent les opérations policières au détriment des droits des Canadiens.

Honorables sénateurs, nous croyons comprendre que le cabinet du premier ministre est effectivement un cointimé important dans l'affaire de l'APEC. Pourtant, c'est ce cabinet qui approuve les nominations des commissaires. C'est ce cabinet qui donne les instructions au solliciteur général concernant sa décision de ne pas financer les avocats des étudiants aux fins de cette enquête. Il existe un sentiment général que justice n'est pas faite.

Un très célèbre étudiant des droits de la personne à l'échelle internationale, Sean MacBride, est bien connu des juristes internationaux. Il a déjà dit que, bien que les tribunaux soient capables de rendre un jugement objectif dans la plupart des circonstances, il y a un problème quand la conduite de l'État lui-même est en jeu. Il devient difficile d'assurer une impartialité et une justice totales lorsqu'une bureaucratie se lance dans un programme qui porte atteinte aux droits humains fondamentaux et lorsqu'un gouvernement fautif domine ou influence considérablement les arbitres.

Je crains, honorables sénateurs, que ce ne soit ce qui arrive en ce qui a trait à la tragédie de l'APEC.

En ce qui concerne la motion spécifique du sénateur Carney, sur quelles questions devons-nous donc concentrer notre attention? La première est certes le critère de l'application régulière de la loi. Quelles raisons d'application régulière de la loi et de justice naturelle y a-t-il?

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, je regrette de devoir interrompre le sénateur, mais les 15 minutes dont il disposait sont expirées. A-t-il la permission de poursuivre?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, quelles raisons d'application régulière de la loi et de justice naturelle y a-t-il d'appuyer la motion du sénateur Carney?

D'abord, si l'on accepte l'idée ministérielle que la Commission des plaintes du public contre la GRC est un processus informel et que la prétendue absence de forme permet en quelque sorte de ne pas respecter le droit de représentation, alors la présence de l'armée d'avocats qui représentent le gouvernement et la GRC indique que le gouvernement lui-même n'accepte pas cette idée. Et il ne le devrait pas non plus. Je crois que le gouvernement devrait être représenté par un avocat chevronné. Je crois aussi que les agents de la GRC ont le droit d'être représentés par un avocat à cette audience.

N'oublions pas que les personnes qui témoignent à cette audience, si elle se poursuit, le font conformément à la Loi sur la preuve au Canada. Elles devraient donc disposer des conseils d'un avocat.

Rappelez-vous, honorables sénateurs, que, selon l'article 15 de notre Charte des droits et libertés, tous au Canada sont égaux devant la loi. Rappelez-vous ceci: tous doivent bénéficier d'une protection égale de la loi.

Et pourtant, aux audiences désormais ajournées, à Vancouver, le gouvernement bénéficie de la protection de la loi en étant représenté par des avocats. La GRC en bénéficie aussi, mais pas les étudiants. Je crois que la plupart des Canadiens de bonne foi trouvent que ce n'est tout simplement pas correct.

Le droit à un avocat n'est pas un droit théorique. C'est un droit reconnu dans de nombreux instruments sur les droits de la personne. Ce droit figure, par exemple, dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, qui porte que tous sont égaux devant les tribunaux.

L'article 14 de ce pacte prévoit le droit d'être présent au moment de son propre procès et de se défendre soi-même ou d'être défendu par un avocat que l'on a choisi. En d'autres mots, le droit à une aide réelle est un principe bien établi.

Honorables sénateurs, des arguments du même genre ont été présentés jusqu'à maintenant par des gens comme Warren Allmand, président du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, lui-même un ancien solliciteur général.

Le 15 octobre, j'ai assisté à un atelier avec M. Allmand et le solliciteur général actuel. Le thème en était les droits de la personne et la protection de la société ainsi que le rôle des citoyens et du gouvernement.

M. Allmand a soutenu, au nom du solliciteur général, qu'il jugeait nécessaire que le gouvernement fédéral établisse un fonds qui serait mis à la disposition des citoyens qui intentent des poursuites contre le gouvernement ou contre de grandes entreprises devant des tribunaux quasi judiciaires, comme la Commission des plaintes du public contre la GRC.

(1650)

M. Allmand a dit clairement qu'on trouverait un moyen de voir à ce que ces gens soient représentés en justice.

Honorables sénateurs, je terminerai en disant que, compte tenu des circonstances qui semblent évoluer chaque jour relativement à cette triste affaire de la conférence de l'APEC à Vancouver, particulièrement depuis vendredi, la question des droits de tous les participants fait l'objet d'une procédure devant la Cour fédérale du Canada. Il ne fait pas de doute que toutes les parties doivent être représentées par un avocat devant la Cour fédérale, y compris les étudiants.

Par conséquent, j'espère que tous les sénateurs seront capables de porter un jugement indépendant, et je sais que nous pouvons le faire, en résistant à ceux qui aiment exercer des pressions et en appuyant cette motion de ma collègue, le sénateur Carney.

Son Honneur le Président suppléant: Comme convenu plus tôt, le débat est ajourné au nom de l'honorable sénateur Graham.

(Le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 28 octobre 1998, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature Volume 137, Numéro 86

Le mardi 27 octobre 1998 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Mois de l'histoire des femmes

Thérèse Casgrain-Championne du droit de vote féminin au Québec

L'honorable Erminie J. Cohen

Félicitations à l'occasion de sa réception du prix Néguev

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

Le rapport des coprésidents sur la visite À Washington, D. C.

L'honorable Jean Charest

Le sapement de la position du chef du Parti libéral du Québec par le premier ministre

Candlelighters Childhood Cancer Foundation

Le Groupe de soutien pour les enfants survivants du cancer

Les droits de la personne

José Ramos-Horta-La visite du lauréat du prix Nobel et militant du Timor oriental

Visiteurs de marque

AFFAIRES COURANTES

L'ajournement

L'Union interparlementaire

Centième conférence interparlementaire, tenue à Moscou, Fédération de Russie-Dépôt du rapport

Dépôt du rapport du dix-neuvième comité de travail et de l'assemblée générale de l'Organisation interparlementaire de l'ANASE

Le Groupe interparlementaire Canada-Japon

Dépôt du rapport de la visite du président aux membres de la Diète

Dépôt du rapport de la neuvième réunion annuelle avec la Ligue de l'amitié des parlementaires Canada-Japon

Le Forum parlementaire Asie-Pacifique

Dépôt du rapport de la réunion du comité exécutif tenue à Lima, au Pérou

L'accès à l'information relative aux recensements

Avis d'interpellation

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le solliciteur général

Le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-L'octroi de fonds pour la défense des étudiants aux audiences connexes devant la Cour fédérale-la position du gouvernement

La commission d'enquête sur le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-L'octroi de fonds pour la défense du président aux audiences connexes devant la Cour fédérale-La position du gouvernement

Le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-La demande d'une enquête prévue par la Loi sur les enquêtes-La position du gouvernement

L'unité nationale

L'enchâssement du caractère unique du Québec dans la Constitution-Déclaration du premier ministre-La position du gouvernement

Les conséquences de la déclaration du premier ministre sur les prochaines élections au Québec

Les droits de la personne

La situation actuelle au Tibet

La défense nationale

L'autorisation de vol pour les hélicoptères Sea King-La position du gouvernement

L'autorisation de vol pour les hélicoptères Labrador-La position du gouvernement

Les options offertes au personnel navigant de la BFC Greenwood quant aux vols à bord des hélicoptères Labrador-La position du gouvernement

Les options offertes aux équipages à la BFC Greenwood quant aux vols à bord des hélicoptères Labrador-Demandes de détails sur les refus

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur l'Agence Parcs Canada

Troisième lecture-Motions d'amendement-Ajournement du débat

Motions d'amendement

La Loi sur les juges

Projet de loi modificatif-Étude du rapport du comité-Recours au Règlement-Ajournement du débat

Recours au Règlement

Le solliciteur général

La commission d'enquête sur le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-L'octroi de fonds pour la défense des étudiants-Motion-Poursuite du débat

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 86

Le mardi 27 octobre 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président